www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Пятница, 13.12.2019, 02:36 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка буквы Ламед » Ламед и латинское Volo (что такое "воля" и куда она течёт)
Ламед и латинское Volo
zaharurДата: Суббота, 23.08.2014, 13:41 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Материал в прикреплённом файле
Прикрепления: -_volo.zip(52.0 Kb)
 
ju-raДата: Суббота, 23.08.2014, 13:41 | Сообщение # 2
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
....Володя...после прочтения материала в норке ламед, обобщая понятое прихожу к мысли о том, что Воля как сила направлена на изменение, образно выражаясь существующего положения дел... и порождается некоторой неудовлетворенностью статуса кво....Воля человека на перемену самого себя в отношениях с Богом всегда будет обеспечена силой Божьего желания-Воли...Вибор человека, его воля, обращенная на комформизм для себя имеет скудный невозобновляемый ресурс для ее осуществления...Выбор направления приложения силы воли, это по сути выбор направления к Источнику(ре_сурсу, где source(англ.) источник), т.е. к Жизни...от источника(в далекую страну) к Смерти...
 
zaharurДата: Воскресенье, 24.08.2014, 10:09 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата ju-ra ()
Воля как сила направлена на изменение, образно выражаясь существующего положения дел


Да, конечно. Ведь воля - это творящая сила (ре_конструирующая, ре_креационная, уж ежели мы затронули ре_воль_верно-возвратную частицу "ре" sml )
Высшая Воля всегда направлена на возвращение в изначально задуманное, от чего человек когда-то уклонился. Эта Воля всегда говорит: "В начале же не было так". Или "Ты оставил первую любовь свою". И, соответственно: "Вспомни, откуда ты ниспал".

При этом основные вехи Высшей Воли (веха* - шест, указывающий на местности путь) указывают на необходимость ре_ставрации двух серьёзных пробоин, повреждений в двух важнейших аспектах человеческого бытия, а именно (упрощённо говоря):

- в половом вопросе
- в вопросе взаимоотношения с ближним

По первому направлению предписывается воздержание от блуда. Я думаю, что понятие блуда на самом деле несколько шире общепринятого. Здесь интересно сопоставить русское слово "блуд" с английским "blood", что значит "кровь". Касаясь вопроса духовного рождения, Иоанн (Ев. от Иоан. 1:13) указывает на связь, существующую между "кровью" и "хотением плоти", "хотением мужа".

По второму направлению предписывается восстановление правильного отношения к брату, к ближнему, регрессирующего со времён Каина и Авеля.

В этих двух направлениях, руслах и протекает река Высшей Воли для человека. Процесс движения по этой реке именуется освящением.

Ибо воля Божия есть освящение ваше,

(1) чтобы вы воздерживались от блуда;
чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;

(2)чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.

Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.


(1Фесс.4:3-7)
 
ju-raДата: Понедельник, 22.09.2014, 10:52 | Сообщение # 4
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
.."ибо воля Божья есть освящение ваше".. Точно также как то, что текст выше не есть императивным указанием только относящимся по адресу обращения, фесалоникийцам, "освящение ваше" распостраняет силу своего действия и на все трудно исчислимые сферы по_все_дневной жизни человека.. Главным есть и остается вопрос: в воле ли Его производится всякое человеческое "хотение и действие?".. Как часто совпадает Божье "надо" с человеческим "хочу"?.. Или, отсутствие Божьего ответа следует понимать(принимать) как "нет"?..
 
zaharurДата: Вторник, 23.09.2014, 00:16 | Сообщение # 5
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата ju-ra ()
Главным есть и остается вопрос: в воле ли Его производится всякое человеческое "хотение и действие?"

Думаю, что обуздывая (обрезывая) низшие (по)хотения, человек получает взамен именно те Хотения, которые суть частицы (или волны) Высшей Воли. Эти Хотения и являются истинными движущими силами человека, теми самыми волами, которые волокут за собой пахотный плуг sml

Где нет волов, [там] ясли пусты; а много прибыли от силы волов.
(Прит.14:4)
 
ju-raДата: Вторник, 23.09.2014, 06:07 | Сообщение # 6
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
..Володя..думающие подобным образом, избравшим механистический способ познания человека с целью управления им(или самим собой) неврозами себя обеспечат.. Не все в человеке познается редукционистским инструментом, "сведением сложного к простому" как в случае вола, управляемого пахотнынм плугом..Обуздание -это одно, а обрезание совсем другое.. Уравнивание сути обрезания и обуздания, как по мне, членовредительством называется.. Вобщем, "главный вопрос" остается вопросом: КАК УГОДИТЬ БОГУ, НЕ ПОВРЕДИВ СЕБЯ..:)
 
zaharurДата: Вторник, 23.09.2014, 08:06 | Сообщение # 7
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата ju-ra ()
..Володя..думающие подобным образом, избравшим механистический способ познания человека с целью управления им(или самим собой) неврозами себя обеспечат.

Что-то я не видел ни одного коня, страдающего неврозом от того, что на него надели уздечку sml
Напротив, Сирах пишет:

Обуздывающий язык будет жить мирно, и ненавидящий болтливость уменьшит зло...
...Выслушал ты слово, пусть умрет оно с тобою: не бойся, не расторгнет оно тебя.
Глупый от слова терпит такую же муку, как рождающая - от младенца.
Что стрела, вонзенная в бедро, то слово в сердце глупого.

(Сир.19:6,10-12)

Похоже, что невроз в данном случае (по Сираху) происходит не от самого процесса обуздывания (ибо для чего тогда и уздечки даны), а от наличия глупости в самом обуздывающем. Одним из проявлений такой глупости является попытка обуздывать что-либо внизу, не имея при этом достойных устремлений вверху. (Или: попытка обуздывать что-либо снаружи, не имея достойных устремлений внутри).

При наличии таких устремлений волы послушно направят свои силы на обработку пахотных земель, а вот при отсутствии - они, действительно, могут растоптать копытами и разодрать рогами глупого пахаря. Трагедия возникает тогда, когда человеку некуда восходить, когда он не видит вверху замены того, что обрезал внизу.

Похоже, что Иаков, "избравший механистический путь", также не боялся невротических последствий процесса обуздывания (всего тела), и даже усматривал совершенство в умении обуздывать оное, рекомендуя, однако, начать этот процесс с языка:

Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.

(Иак.3:2,3)

Цитата ju-ra ()
Обуздание -это одно, а обрезание совсем другое.

Совсем другим оно никак не может быть уже только потому, что обуздание - это укрощение. А укрощение (по смыслу своего корня) есть укорачивание.
Что, собственно, и происходит при любом обрезании.

Цитата ju-ra ()
членовредительством называется.. Вобщем, "главный вопрос" остается вопросом: КАК УГОДИТЬ БОГУ, НЕ ПОВРЕДИВ СЕБЯ..:)

Ну ничего, ничего. Иакову тоже пришлось хромать на область бедра, зато стал Израилем sml
 
ИоанДата: Вторник, 23.09.2014, 09:53 | Сообщение # 8
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Привет всем, приятно видеть рассуждения о Слове, появляется желание подключится.
door
Вот в данной цитате как бы мудрость является неким залогом результата через обуздание,
поскольку наличие глупости обеспечивает провал "укоротительной операции".
Цитата zaharur ()
Похоже, что невроз в данном случае (по Сираху) происходит не от самого процесса обуздывания (ибо для чего тогда и уздечки даны), а от наличия глупости в самом обуздывающем. Одним из проявлений такой глупости является попытка обуздывать что-либо внизу, не имея при этом достойных устремлений вверху. (Или: попытка обуздывать что-либо снаружи, не имея достойных устремлений внутри).

Моя попытка переложить эту тео-рию на мудрого Соломона не увенчалась подтвержддением сего текста из знания истории сего наимудрейшего на земле. Знать не всё так просто в этой "острой механнике", как хотелось бы.
Цитата zaharur ()
При наличии таких устремлений волы послушно направят свои силы на обработку пахотных земель, а вот при отсутствии - они, действительно, могут растоптать копытами и разодрать рогами глупого пахаря. Трагедия возникает тогда, когда человеку некуда восходить, когда он не видит вверху замены того, что обрезал внизу.

Как подтверждение Образа — однако...
 
ju-raДата: Вторник, 23.09.2014, 09:54 | Сообщение # 9
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
..Володя..излишнее уклонение в упрощение из любви к любопрению снизводит Человека как Образ и подобие Божье.. к обазу человека ..как образу и подобию животного..То, что в обиходе с животными используется человеком для их подчинения своей воле благоразумно лишь в глазах самого человека..Производство страха, способного избирательно парализовать хоть "вредную" функцию орган, хоть органона в совокупности беззатратное, и обходится куда дешевле и "прибыльнее", чем все выгоды от использования всяческих "кнутопряников" всех времен и народов..Как то,что и страх бывает разным..верно и то, что Божьий страх освобождает от "животного"..прежде всего от животного в составе самого человека..
..В моих размышлениях в контексте "да будет воля Твоя" "животные" как субъекты отношений ни коим образом не подразумевается..:)
 
ju-raДата: Вторник, 23.09.2014, 10:15 | Сообщение # 10
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
..Уздечки по Дурову, невроз по Сираху, ложе по Прокрусту и прочую атрибутику благочестивого воспитания "унеси" в Ретерадник, Володя..как причину всяческих неврозов..Ноогенных неврозов.."Смыслепотере" по Виктору Франклу через подмену "духовного интеллектуальным" по Даниилу Андрееву..:)
 
zaharurДата: Вторник, 23.09.2014, 19:59 | Сообщение # 11
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Привет всем,

Привет, дорогой! Рад тебя видеть-слышать!
zdrawstvui

Цитата ju-ra ()
Уздечки по Дурову

У Иакова вроде бы не Дуров фамилия была shades Дуровские уздечки я, кажется, не упоминал meeting Я вообще цирк не люблю, ни в каком виде.
Да и уздечки в определённых местах человеческого тела, полагаю, ведь тоже не Дуровское изобретение?

Цитата Иоан ()
Моя попытка переложить эту тео-рию на мудрого Соломона не увенчалась подтвержддением сего текста из знания истории сего наимудрейшего на земле. Знать не всё так просто в этой "острой механнике", как хотелось бы.

Так потерять мудрость и сделаться глупцом совсем недолго, и никакой накопленный багаж, увы, не поможет. В том-то и коварство этой карстовой воронки глупости. Примечательно (и вполне закономерно), что Соломон провалился в неё именно через канал сексуального невоздержания.
 
ИоанДата: Вторник, 23.09.2014, 21:13 | Сообщение # 12
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Так потерять мудрость и сделаться глупцом совсем недолго

Володя, ну не стал Соломон глупцом, от того что совратили его к плотскому распутству.,
Это мы так можем сказать в догонку но на самом деле так ли?
Однако ведь я о другом немного подметил, мудрость боле-еть опасна для такого падения, чем глупость.
Будет ли какого нить глупца желать женщина, али царица Савская например,
поедет ли к нему с дарами — отнють, раз тут о похоти и прелюбодеянии говоришь.
(По некоторым версиям историков именно с неё и её живых подарочков началось падение Соломона).
Поэтому-то обстоятельству удерживать себя глупцу куда проще.
Ну может сегодня какая и станет "интересоваться" ради временной наживы, а так —гуляй Вася. sml
Цитата ju-ra ()
ложе по Прокрусту

Мне понравилось biggrin
Цитата ju-ra ()
КАК УГОДИТЬ БОГУ, НЕ ПОВРЕДИВ СЕБЯ..:)

А без веры......
 
ju-raДата: Вторник, 23.09.2014, 21:22 | Сообщение # 13
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
..Володя..А каким органом.. молятся?..А если бы у языка не было бы "уздечки" он съел бы сам себя?.. Почему ты топишь "главный вопрос" в физиологических мелочах?.. Мы "что? где?когда?" подражаем?
 
zaharurДата: Вторник, 23.09.2014, 21:35 | Сообщение # 14
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата ju-ra ()
Почему ты топишь "главный вопрос" в физиологических мелочах?

Иногда за тем, что иным кажется мелочами, прячутся очень существенные вещи. Есть своя иерархия восхождения к крупным вещам. Недаром написано: будь верен в малом - над бОльшим тебя поставлю. И ещё хорошо кем-то сказано было: "нет ничего крупнее мелочей".

Цитата ju-ra ()
..Володя..А каким органом.. молятся?

До этого органа ведь надо ещё дойти. И есть свои вехи по дороге туда, перепрыгнуть которые ни у кого не получится. Хотя бы кто и думал при этом, что знает и орган сей, и саму суть молитвы, он может на самом деле лишь повторять языком заученные когда-то мантры.
 
ju-raДата: Вторник, 23.09.2014, 22:09 | Сообщение # 15
Группа: садовник
Сообщений: 826
Статус: Offline
.. не измельчать бы нам в мелочах..Володя..я помню тебя таким, который писал, глядя в свою душу..а сегодня ты пишешь, двоясь..между зеркалом и википедией..Если не Голофа наша единственная веха, то куда мы бредем?..Если не Крест по средине, то кто мы тогда?..
 
zaharurДата: Среда, 24.09.2014, 08:29 | Сообщение # 16
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата ju-ra ()
.Если не Голофа наша единственная веха, то куда мы бредем?

Юра, все эти призывы "встать у подножия Голгофского креста", "принять Господа как своего личного спасителя" и т.п. вызывают у моей души с давних пор примерно такую реакцию: drool Потому что вот они-то как раз и есть пустые, банальные фразы, никуда не ведущие и ни на что не вдохновляющие. Фразы, "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся". Некий муляж компаса, который не в силах вывести человека из тёмного леса религии и действительно преобразить его душу.
Может быть, кому-то и удобнее семимильными шагами прыгать к неведомым высокопарным вершинам, но я лучше останусь верен "мелочам", которые для души моей верные и надёжные ориентиры, действительно дающие мне смысл и силу устремляться вверх, а не вниз. В данном случае я лучше прислушаюсь к набившему здесь кому-то оскомину Сираху:

Держись совета сердца твоего, ибо нет никого для тебя вернее его;
душа человека иногда более скажет, нежели семь наблюдателей, сидящих на высоком месте для наблюдения.

(Сир.37:17,18)
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 08:59 | Сообщение # 17
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Потому что не будет ни страстей, ни похотей, ни их дочерей: смерти и разрушения. И любовь будет приносить куда более чистую и возвышенную радость, чем какое-то там удо_вольствие (исполняя волю "срамного уда")

Цитата ju-ra ()
..Володя..А каким органом.. молятся?..А если бы у языка не было бы "уздечки" он съел бы сам себя?.. Почему ты топишь "главный вопрос" в физиологических мелочах?..


Интересно, что с точки зрения русского языка "уд", посредством которого volo опускается вниз в процессе удо_воль_ствия, является антагонизмом* того самого органа, о котором спросил Юра. Вот интересная и достойная пристального внимания цитата на эту тему:

"Уд - мужской половой орган. Этимология слова уд – у д - "то, что вне". Слово "уд" входило в систему обозначений частей человеческого тела: над - под, перед - зад, сердце – уд. Примечательно, что уд в данном случае, имея исходное значение "то, что вне", противопоставлен сердцу - внутреннему центру человеческого организма.
Близкие слова: удовлетворение, удовольствие, сердце.
Источники: Орел В. Э. Слав. *udъ. // Этимология 1977. М.: «Наука», 1979. С. 55–59"






_________________________________
*Антагони́зм (от др.-греч. ανταγωνισης — «противник», от др.-греч. αγων — «спор, борьба») — соперничество, конкуренция, борьба, противостояние, противоречия.
Прикрепления: 2316274.png(80.0 Kb) · 9780318.png(51.2 Kb) · 8197503.png(52.8 Kb)
 
ФомаДата: Суббота, 27.09.2014, 08:59 | Сообщение # 18
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2783
Статус: Offline
Захарур писал sml
Цитата
Да, я думаю, что Молодость это самый лучший возраст для Вечного Пребывания. Молодость это и есть Зрелость. Всё последующее - это уже движение к закату.  Конечно, в нынешней жизни этот период заката нам не избежать, а вот в мире совершенном никакого увядания уже не будет. И Молодость будет вечной. И, безусловно, Целомудренной. Потому что не будет ни страстей, ни похотей, ни их дочерей: смерти и разрушения. И любовь будет приносить куда более чистую и возвышенную радость, чем какое-то там удо_вольствие (исполняя волю "срамного уда")

Володя,так и у полена нет никаких страстей,похотей,и желаний sml

Ты что то часто стал упоминать срамной уд,тебя что, это так беспокоит? sml
Какое отношение слово удовольствие имеет к срамному уду?В Векипедии так написано,да?
Ты загляни в Сифонию
Деян 24:27 ...Желая доставить удовольствие Иудеям, Феликс оставил Павла в узах...
Рим 7:22 ...Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;..
И Феликс и Павел исполняли волю срамного уда?
У нас, кроме нынешней жизни, ничего нет.......а ты тут байки рассказываешь про жизнь будущую,о которой ты никакого представления не имеешь,и иметь не можешь,у тебя только срамной уд на языке вертится sml

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 27.09.2014, 09:01
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 08:59 | Сообщение # 19
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Фома ()
..Желая доставить удовольствие Иудеям, Феликс оставил Павла в узах...
Рим 7:22 ...Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;..

Володь, твоё отношение к Синодальному переводу, мягко сказать, двойственное. Ты то целые книги готов оттуда выбросить (Сираха, например), то благоговейно относишься к каждому слову переводчика.
Нетрудно понять, что любое слово в русском (или любом другом языке) со временем расширяет контекст своего употребления, уходя таким образом от своего первоначального смысла. В повседневной речи это вполне допустимо, но когда нам надо узнать исконное значение слова, такие вольности нужно уже откладывать в сторону и вспоминать упомянутого тобой Конфуция sml

Цитата Фома ()
Сирах пишет конечно правильные вещи но и Конфуций их писал


 
ИоанДата: Суббота, 27.09.2014, 11:49 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата Фома ()
удовольствие Иудеям,

Дааа, далеко можно зайти следуя видимому в словах.
Даже глядя на слово Иудей в названии можно увидеть подлинную сущность целого народа. Народ иудеи, деи — делатели для своего уда.
Глянешь в Библию да туды сюды по сторонам - точно подходит! sml
Цитата zaharur ()
Интересно, что с точки зрения русского языка "уд",

Интересно.

Тот же Иуда получается совсем в соответствии собственному имени,
такое удовольствие 30-ть серебренников иметь.
Время идёт, а всё открывается и открывается.

По повду перевода слова - "удовольствие" думаю что оно всё же не так должно звучать в этом отрывке. Ведь много русских слов могут быть более подходящими, скажем "расположение Иудеев" звучит более соответсвенно для достижения неких своих целей делателем сего "удовольствия".
Вообще согласен с Захаруром, и ещё в подтверждение, слово "Удо-вольствие" можно понимать как удо-распущенность, давая волю- предаваться на вольствие/излишество/несдержанность, по слову - вольствовать, дать волю (себе любимому). sml
Удовольствие сродни чревоугодию., близкие родственники если не одно и тоже. grod wine
 
ФомаДата: Суббота, 27.09.2014, 13:01 | Сообщение # 21
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2783
Статус: Offline
Вообще то Рай, Эдем,переводится как моё удовольствие.
Адам и Ева в раю
Прикрепления: 3065063.jpg(122.4 Kb)


Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 27.09.2014, 13:04
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 13:50 | Сообщение # 22
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Дааа, далеко можно зайти следуя видимому в словах.
Даже глядя на слово Иудей в названии можно увидеть подлинную сущность целого народа. Народ иудеи, деи — делатели для своего уда.
Глянешь в Библию да туды сюды по сторонам - точно подходит

sml Слушай, а и правда ведь! sml
Конечно, по замыслу так не было, а вот искажение этого замысла сюда точно и привело большинство "срамных (и)уд"

Цитата Иоан ()
Удовольствие сродни чревоугодию., близкие родственники если не одно и тоже.

Да, не случайно это и одна область. Где бог - чрево, а в подчревье - подножие ног его.

Цитата Иоан ()
по слову - вольствовать, дать волю (себе любимому).

Точно так. Особенно это видно в родственном слове удовлетворение, что значит: удо_волетворение.
Т.е волетворение похотей уда.
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 14:05 | Сообщение # 23
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Прикрепления: 3065063.jpg(122Kb)

На картинке твоё представление рая? rolleyes
Цитата Фома ()
Вообще то Рай, Эдем,переводится как моё удовольствие.

Не переводится так Эдем, Володь. Это слово происходит от корня со значением "красота, свежесть юности, нежность". А это как раз то, что и осквернил человек, и продал за чечевичную похлёбку удо_вольствия.
 
ИоанДата: Суббота, 27.09.2014, 16:32 | Сообщение # 24
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Здесь интересно сопоставить русское слово "блуд" с английским "blood", что значит "кровь". Касаясь вопроса духовного рождения, Иоанн (Ев. от Иоан. 1:13) указывает на связь, существующую между "кровью" и "хотением плоти", "хотением мужа".

Ты ширее пожалуйста озвучи эту мысль до следствия, да подключи сюда совет неуклонятся мужу и жене друг от друга.
Это для окончания мысли, что из всего должно следовать. И ещё, чтоб это место не противоречило основной твоей мысли.
Чтоб в итоге вкакие нить крайности-то не уд-арятся. prof
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 18:09 | Сообщение # 25
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ты ширее пожалуйста озвучи эту мысль до следствия, да подключи сюда совет неуклонятся мужу и жене друг от друга.
Это для окончания мысли, что из всего должно следовать. И ещё, чтоб это место не противоречило основной твоей мысли.


Сам совет "не уклоняться" и "быть вместе", заметим, отнюдь не содержит прямого указания чем-то там заниматься. Равно как и "оказывать друг другу должное благорасположение" не предполагает непременно сексуального контакта. Я бы так сказал: на разных ступенях святости эти указания могут подразумевать различные действия. И, в любом случае, всё это говорится "не как повеление, а как позволение", и "ради немощи плоти". Бог, освящающий человека, выводит его из состояния, обозначенного как "были рабы похотей и различных удо_вольствий" (Тит.3:3), не в единый миг, но постепенным процессом. Учитывая при этом многие факторы: и прошлое человека, и его возможности, и его индивидуальную конституцию.
Никакими императивами, никакими приказами при этом на человека Он не воздействует. Дух - это веяние тихого ветра, это нежный, тихий совет, указывающий человеку "что такое хорошо и что такое плохо". Он говорит: да, вот это уже хорошо (и, право ведь, лучше чем блуд и "сожительство с женой отца"), но есть и нечто лучшее, "есть скопцы, которые самих себя сделали скопцами ради Царства Небесного". Добавляя при этом: "Кто может вместить, тот вместит". И тут очень важно следующее: если у человека нет ещё высшего влечения, нет тех чистых образов небесного, которые влекут ввысь, освобождая от рабства похотей, то для него будет страшна сама мысль расстаться с низшими удо_вольствиями. Только тогда способен человек "оставить свою уду", когда он сам попал в неземные сети, когда дано было ему увидеть и возжелать нечто куда более высокое, прекрасное и чистое.
 
ИоанДата: Суббота, 27.09.2014, 21:55 | Сообщение # 26
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я бы так сказал: на разных ступенях святости эти указания могут подразумевать различные действия

Цитата zaharur ()
не в единый миг, но постепенным процессом

Я бы заменил слово -"святости" словом - "возраста лет" и звучало бы тоже убедительно
.
Цитата zaharur ()
Учитывая при этом многие факторы: и прошлое человека, и его возможности,
и его индивидуальную конституцию.

Во-во она самая, и никуда ты против её не попрёшь до поры до времени,
но статья слишком обширная и обстоятельная, недочитал, но в принципе и так понятно о чём всё там.
Раньше по частям знакомился с разными аспектами изложенного.
Цитата zaharur ()
отнюдь не содержит прямого указания чем-то там заниматьс

Да бы небыло чего то там,,, - если конечно читать дальше и это как раз и открывает суть выше сказанного.
Однако люди настолько разные по этой самой конституции, что прямой линии, которую ты тут пытаешься провести,
непроведёшь и не выведешь. Вот показатся святее других за счёт этого можно,
но это уже будет не честно ввиду той же самой констуционной разности.
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 22:41 | Сообщение # 27
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Да бы небыло чего то там если читать дальше и это как раз и открывает суть вышесказанного.

Для иных достаточно просто быть рядом, чтобы "не было чего-то там". Для иных - лёгкого прикосновения, соответствующего прикосновению "тихого веяния ветра". Лёгкого тактильного контакта, сопряжённого со слышанием голоса и видением взгляда. Ведь всё это куда более гармонирует со словом "благорасположение", чем иные, более "конкретные" вещи.

Цитата Иоан ()
Однако люди настолько разные по этой самой конституции, что прямой линии, которую ты тут пытаешься провести,
непроведёшь и не выведешь.

Разумеется. Поэтому и в Библии нет на этот счёт чётких формулировок и указаний, и Павел "не имеет повелений от Господа" ни "относительно девства", ни относительно вдовства, ни относительно самого этого "благорасположения". Обозначен лишь вектор, направленный на нечто лучшее, и это лучшее есть Высшая Воля, которая есть "освящение ваше", движение от нечистоты к святости. Это движение ступенчатое, поэтапное, начинающееся от черновой обточки самых грубых форм:

"чтобы вы воздерживались от блуда"

и продолжающееся во всё более утончённой и скрупулёзной обточке более тонкими резцами:

"чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога"

(1Фесс.4:4,5)

В целом же, всё это тонкая работа Духа, поэтому здесь нет и не может быть никакой примитивной конкретики, никаких чётко очерченных "прямых линий", и многое зависит от способности человека "иметь ухо и слышать". Но это не значит, что размышлять на эту тему не следует: сами векторы обозначены довольно чётко, и искренне желающий услышать Истину в этом вопросе, непременно её услышит.
 
ИоанДата: Суббота, 27.09.2014, 22:51 | Сообщение # 28
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Для иных - лёгкого прикосновения, соответствующего прикосновению "тихого веяния ветра". Лёгкого тактильного контакта, сопряжённого со слышанием голоса и видением взгляда. Ведь всё это куда более гармонирует со словом "благорасположение", чем иные, более "конкретные" вещи.

Продолжая твою абсолютно верную нить размышления, в продолжение сказанного произносим следующее:
- а для инных и более конкретные действия (вещи), особо по молодости, иначе откуда же возьмутся дети у супругов?
Если уж женился, то с чего же тогда скопствовать? или я опять чего то непонимаю?? sml
 
zaharurДата: Суббота, 27.09.2014, 23:08 | Сообщение # 29
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Продолжая твою абсолютно верную нить размышления, в продолжение сказанного произносим следующее:
- а для инных и более конкретные действия (вещи), особо по молодости, иначе откуда же возьмутся дети у супругов?
Если уж женился, то с чего же тогда скопствовать? или я опять чего то непонимаю??

Не хотел бы забегать вперёд. Позволь этой моей мысли течь в выбранном направлении без форсирования. Иначе непременно сделаю какую-нибудь кляксу на самом видном месте. sml Уверен, что рано или поздно в этом "течении мысли" я так или иначе коснусь обозначенного тобой вопроса.
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 00:07 | Сообщение # 30
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
мысли течь в выбранном направлении

Цитата zaharur ()
какую-нибудь кляксу

Цитата zaharur ()
в этом "течении мысли"

Уж понятно от твоей игры словами, откуда будут появлятся когда-то в будущем дети,
собственно как, что и было задумано Всевышним изначально,
Однако я о нас теперешних и не сосвем унаследовавшим подобные возможности говорим.
Во чё за мысь нашёл:-
В Коринфской Церкви, в противовес прежней языческой распущенности нравов, некоторые христиане стали отстаивать ту мысль, что даже и в брак вступать христианину не подобает, а уже вступившим следует жить порознь - мужу с женою. Такие противники брака, вероятно, появились среди христиан, обращенных Ап. Павлом, который сам был не женат и, как видно из настоящей главы, отдавал предпочтение девству пред супружеством. Апостол и должен был теперь решить, как христианин должен смотреть на брак, и он делает это в настоящем отделе. Главная мысль, которую он здесь проводит, состоит в том, что хотя безбрачие имеет само по себе преимущество пред браком, тем не менее, на практике вступление в брак должно быть явлением самым обычным. Точно также и бракосочетавшиеся должны жить как муж и жена.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 00:34 | Сообщение # 31
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Главная мысль, которую он здесь проводит

Цитата Иоан ()
на практике вступление в брак должно быть явлением самым обычным.

Ай-ай-ай-ай-ай. А вот это уже и есть некоторое домысливание у автора сего текста. Если не сказать, профанация.
Главная мысль этой главы состоит вовсе не в этом, но я бы и вообще воздержался от выделения там главных мыслей. Там есть лишь чётко обозначенный вектор, а вот сама мысль рисуется очень тонко, и никакая "практика вступления в брак" там явными штрихами не очерчивается, никакой вредной конкретики там, к счастью, нет. Всё на уровне тончайших советов от "не имеющего повеления от Господа".

Другое дело - место из 5-й главы 1Тимофею. Там и вправду Павел советует молодым вдовам:

Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию

И тут же указывает причину:

ибо некоторые уже совратились вслед сатаны.
(1Тим.5:14,15)

Тут уж, естественно: лучше поступить так, чем скатиться в куда более худшее зло.
То, что Павел не мог желать этого всем вдовам, а только определённой их группе, это понятно, иначе все его советы вдовам в 7-й главе 1Кор. были бы прямым противоречием этому желанию.
Я думаю, ключевое слово здесь: молодым, но оно опять же не указывает на физический возраст. Помимо значения "молодой", неос означает "новый, недавний". Но, думаю, и здесь всё обстоит глубже чем кажется на первый взгляд. Можно подумать, что имеются ввиду женщины, недавно потерявшие мужа.
С физиологической точки зрения, таким действительно трудно не желать выйти замуж: женщине, которая уже "пожила" с мужем, гораздо тяжелее обходиться без привычного удо_вольствия, чем даже девушке, "не знающей мужа". Но всё же я думаю, что речь здесь и не о таких: иначе бы это столь императивно звучащее "желание Павла" практически обязало бы всех без исключения молодых женщин, потерявших мужа, непременно вступать в брак и рождать детей. А ведь и среди таких, конечно, найдутся твёрдо намеренные остаться до конца верными своему первому избраннику, и не желающие никаких новых связей. И никогда они уже не попадут в число "истинных вдовиц", потому что таковая (по Павлу) суть "бывшая женою одного мужа". Таким образом, эту драгоценную группу вдовиц Павел поставил бы под удар, если бы под "молодыми" разумел их физический возраст. Поэтому, я думаю, что неос здесь указывает не на физический возраст, а на степень духовной зрелости, степень посвящённости. Неос здесь те, которые ещё совсем плотские, в которых ещё доминируют желания и влечения сугубо низшие. А это отнюдь не всегда совпадает с физическим возрастом.

-
Цитата Иоан ()
Уж понятно от твоей игры словами, откуда будут появлятся когда-то в будущем дети

sml

-
Цитата Иоан ()
и ещё в подтверждение, слово "Удо-вольствие" можно понимать как удо-распущенность, давая волю- предаваться на вольствие/излишество/несдержанность, по слову - вольствовать, дать волю (себе любимому).

Цитата zaharur ()
Особенно это видно в родственном слове удовлетворение, что значит: удо_волетворение.
Т.е волетворение похотей уда.


Иллюстрирующий эпизод из х/ф "Громовы" sml
 
ФомаДата: Воскресенье, 28.09.2014, 00:35 | Сообщение # 32
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2783
Статус: Offline
Цитата zaharur
Но всё же я думаю, что речь здесь и не о таких: иначе бы это столь императивно звучащее "желание Павла" практически обязало бы всех без исключения молодых женщин, потерявших мужа, непременно вступать в брак и рождать детей.

Павел писал о браке,вовсе не по тому что он беспокоился о том,кто с кем живёт,и кто за кого там замуж выходит,или не выходит.
Тот же Павел писал раньше что хорошо человеку оставаться как я ,то есть не женатым.
А почему это Павел помягчал вдруг сразу в отношении брака?
Весь вопрос во "втором" пришествии Христа,Павел его ждал,ждал,да не дождался sml
А слово святой,означает просто отделённый,и ничего больше.
Ты же как православный,у тебя святой,это значит достигший своей плотской "святости" очищением своего тела,собственными усилиями для угождения Богу.Никакая это не святость,это самообман.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 11:12 | Сообщение # 33
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Фома ()
у тебя святой,это значит достигший своей плотской "святости" очищением своего тела,собственными усилиями для угождения Богу


Володь, во-первых, я не понимаю, что значит "своя плотская святость". Процесс освящения касается как незримой, так и зримой части человеческого естества. И дух, и душа, и тело - всё освящается. И последнее (т.е. тело) ничуть не в меньшей степени. Человек - это не только душа, это и тело. Пренебрегать своей телесной составляющей и относиться к ней как к каким-то отбросам в корне не верно. Я бы даже сказал, что это ключевая ошибка многих верующих, приводящая к тому, что они позволяют телам своим делать что угодно (пьянствовать, объедаться, курить, блудить и т.п.), а о душе своей якобы пекутся. В этом-то вся и ошибка. Человек - цельный, и его тело очень важно. Иначе бы Бог и не явился бы "во плоти". И не воскресал бы телесно. Иначе бы и Павел, увещая об опасности блуда, не писал бы яснее ясного:

Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии
.
(1Кор.6:18-20)

Поэтому тело освящается, и "физиология" освящается. И грубые импульсы и энергии, генерируемые определёнными духовными силами, изгоняются и заменяются тем, что проистекает от "тихого веяния ветра". Но никто здесь не сводит этот процесс только к "собственным усилиям" человека. У человека и вообще нет никаких "собственных сил". Он пользуется либо силами, данными ему Свыше, либо данными "сниже" sml Хотя и те, последние, ни что иное, как украденное и переработанное для своих целей. Потому, что один только Источник Сил. О том и речь в этой теме, чтобы силы, данные Этим Источником, востекали вверх, а не шли в подземный волуптарий, кормя и укрепляя соответствующие сущности devil

Цитата Фома ()
А слово святой,означает просто отделённый,и ничего больше.

Куда больше, Володь, куда больше. И, глубже, и многогранней.
 
AstraДата: Воскресенье, 28.09.2014, 12:36 | Сообщение # 34
Группа: садовник
Сообщений: 512
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
волуптарий
sml Интересно это звучит на латыни, никогда не знала. Забавно  sml
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 12:53 | Сообщение # 35
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Таким образом, эту драгоценную группу вдовиц Павел поставил бы под удар, если бы под "молодыми" разумел их физический возраст. Поэтому, я думаю, что неос здесь указывает не на физический возраст, а на степень духовной зрелости, степень посвящённости.

Слегка похоже на правду, но мне очень трудно представить высокую духовную зрелость в юнном теле,
бушующем гармонами роста в связи с созреванием организма и всеми сопутсующими процессами юности или неоса
Невозможна эта самая высокая духовность без длительной жизненной практики, влётов и падений радости и разочарований,
и прочего опыта. Показная или напускная зрелость, которая из собственной гордыни прёт,
моментально рассыпается при соответстующих испытаниях,
вон Фома если что, может послужить испытательным стендом на прочность. sml
Поэтому не представляется возможным рассматривать это в отрыве друг от друга.
Для того человек и жизнь живёт, что-бы прожив чему-то научится хотя бы к концу дней своих.
Освящение оно и проходит по жизни тех, кто освящается, живя на земле во времени и пространстве..
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:04 | Сообщение # 36
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Слегка похоже на правду, но мне очень трудно представить высокую духовную зрелость в юнном теле,
бушующем гармонами роста в связи с созреванием организма и всеми сопутсующими процессами юности или неоса

Иоан, но если бы это было невозможно в принципе, то и для дев это бы также не работало, а ведь Павел пишет:

Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж.
Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.

(1Кор.7:36,37)

Стало быть, возможно это всё-таки и в юном возрасте. А насчёт бурь - да, есть такое дело. Но ведь есть Усмиряющий бури, не так ли? Говорящий взволнованной стихии: "умолкни, перестань". Поэтому есть и такие "юноши, которые сильны и победили лукавого".
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:13 | Сообщение # 37
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Astra ()
Интересно это звучит на латыни, никогда не знала. Забавно

Да, звучит забавно. sml Ещё одно забавное слово (фактически, синоним) - лупанарий. Можно было сказать и так.
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:13 | Сообщение # 38
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Иоан, но если бы это было невозможно в принципе

Я о невозможности иметь высокую духовную зрелость в юнном теле,
а не о девтвенном состоянии тела для женщины.
высокая Духовная зрелость не тождественна женской девственности.
Поедь в Иваново и сам убедись в этом. sml
Цитата zaharur ()
"юноши, которые сильны и победили лукавого"

Где тот юношеский возраст для уверовавшего? — в начале пути его.
Лишь победивший переберётся в зрелость к старцам.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 13:24 | Сообщение # 39
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Я о невозможности иметь высокую духовную зрелость в юнном теле,
а не о девтвенном состоянии тела для женщины. высокая Духовная зрелость не тождественна женской девственности

Согласен, не тождественна. Но ведь Павел не призывал только к сохранению телесной девственности. В отрыве от серьёзных внутренних процессов, она бы вряд ли была бы ему интересна. Стало быть, можно было иметь и то и другое. По Павлу: "быть святой и телом и духом". И оба аспекта здесь одинаково важны, потому что человек есть существо цельное.
Цитата zaharur ()
"юноши, которые сильны и победили лукавого"

Да, здесь не говорится о высокой духовной зрелости. Для этого и правда нужно время: любой процесс созревания этого требует.
Но здесь говорится о силе. Они сильны, потому что эти силы они не спустили вниз, и тем самым победили лукавого. Они сумели призвать Укрощающего бури, Усмиряющего стихии и получить от Него помощь. Они сумели поставить Гармонию выше гормонии sml
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:10 | Сообщение # 40
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
И оба аспекта здесь одинаково важны, потому что человек есть существо цельное.

Да, и стал человек душою живою.
Получается что без Духа тело было куском глины и бессильным в том числе.
Цитата zaharur ()
Но здесь говорится о силе.

Так и тут после неудачи в Эдеме всё по новой.
Как только тело получает в дар Духа Божия, а это видно по победам,
он становится душою живою и продолжает расти крепнуть в мужа совершенного и дальше.
Зы.
Цитата zaharur ()
Они сильны, потому что эти силы они не спустили вниз,
и тем самым победили лукавого
Кто это они?
Если ты сегодня видел где-то в мире победающего юношу над различными похотями,
скажем в противовес желанию рядом находящейся женщины в том числе, (раз мы об этом)
то присмотрись, а может он гей?
 
ЖеняДата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:17 | Сообщение # 41
Группа: садовник
Сообщений: 1553
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Получается что без Духа тело было куском глины и бессильным в том числе.
Интересно. А как были созданы животные? Не из глины, наверное? Т.е. человек уже даже первоначально, до вдыхания в него Духа был отличен от животных? Кстати, если куском глины  прилепить, то мало не покажется. )) Какая-то сила, видать, была. ))
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:32 | Сообщение # 42
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Кстати, если куском глины  прилепить, то мало не покажется. )) Какая-то сила, видать, была. ))


Это напрямую зависит от кинетической энергии (приложенной силы) другого куска глины,
причём он (она) должен-а был-а быть создан-а до первого, а не вынятой из ребра. shades
 
ЖеняДата: Воскресенье, 28.09.2014, 14:41 | Сообщение # 43
Группа: садовник
Сообщений: 1553
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Это напрямую зависит от кинетической энергии другого куска глины,
Не обязательно. Может и просто с верха упасть. А то Вы здесь из меня ещё феминистку сделаете. )
Вот интереснее, из чего были созданы животные..? Никто не помнит?
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 15:45 | Сообщение # 44
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Не обязательно. Может и просто с верха упасть

Сверху только дождь упал и то значительно позжее, когда Ной родился, построил и дверь сильно ххлопнула.
Глине нужна энергия, то бишь сила, стоб на верх попасть а затем упать кому то на голову.
 
ЖеняДата: Воскресенье, 28.09.2014, 19:53 | Сообщение # 45
Группа: садовник
Сообщений: 1553
Статус: Offline
Иоан, спасибо. Осознала, что была неправа.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:07 | Сообщение # 46
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Если ты сегодня видел где-то в мире победающего юношу над различными похотями,
скажем в противовес желанию рядом находящейся женщины в том числе, (раз мы об этом)
то присмотрись, а может он гей?

То есть, всё-таки, усмирение бури на Галилейском море и последующая "великая тишина"- это вполне реальное чудо Христа. (И, право же: "есть ли что трудное для Господа?").
А усмирение бури в физиологических процессах юноши/девушки рукою того же Христа - это уже что-то из области фантастики захарура?
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:42 | Сообщение # 47
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
А усмирение бури в физиологических процессах юноши/девушки рукою того же Христа - это уже что-то из области фантастики захарура?

Не знаю никаких таких "ручных" примеров, знаю что победы сегодня даются при помощи Духа Божия от действия оного в душах победителей исим Духом подчиняющих свою плотскую натуру. Чудеса и фокусы уже прошли, а сегодня всякий усилием входит в него. применяющий усилие входит в "царство" или в состояние в Нём.
То что ты попробовал выразить через снятие рукою Христа не фантастически звучит лишь следующим образом:-
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя,
и лукавый не прикасается к нему.

Если так сходу, может и ещё есть более ткакие нибудь определения.
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:47 | Сообщение # 48
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Иоан, спасибо. Осознала, что была неправа

Спасибо за этот текст.. koshechka
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:48 | Сообщение # 49
Группа: фонарщик
Сообщений: 5110
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Чудеса и фокусы уже прошли

А для чего ж они тогда описаны в Евангелии? Чисто для истории? Книга античных фокусов? Какое практическое значение имеет для меня описание этого чуда усмирения бури, если сегодня я должен смотреть на него лишь как на "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой"?
 
ИоанДата: Воскресенье, 28.09.2014, 22:56 | Сообщение # 50
Группа: букашки
Сообщений: 2616
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
? Какое практическое значение имеет для меня описание этого чуда усмирения бури, если сегодня я должен смотреть на него лишь как на "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой"

Кто тебя заставляет так на Него смотреть? Мы сегодня на себя должны смотреть "увидев" некогда Его.
Для чего тогда Евангелие со всеми уроками, примерами и научениями в праведности,
если мы в собственном бездействии и игнорировании всего этого данного к благочестию
будем надеятся что неким чудесным образом появится рука и даст по рукам,
или подзатыльником освободит голову от новождений и непорядочных мыслей?
 
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка буквы Ламед » Ламед и латинское Volo (что такое "воля" и куда она течёт)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: