www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Пятница, 23.08.2019, 08:33 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
Адская амнистия.
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 16:40 | Сообщение # 101
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
значит какой-то остаток злобы в наличии, но меня сильно удивляет, почему напрочь отсутствует способность думать?

Не остаток злобы, а привкус разочарования. Разочарования в человеческих учениях, уводящих человека от Истины. Думаю, у каждого, кто побывал в той или иной "церкви", этот привкус сохранился.

Цитата (Иоан)
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют

Так кто же говорит, что они наследуют, доколе они такие? Им придётся терпеть наказание за содеянное.
Речь идёт о конечном акте Милосердия, о том, что "Милость превозносится над Судом"
Цитата (Иоан)
Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово,

Надеюсь, что ты сам уже, бесспорно, отложил всякий "остаток злобы" по отношению к тем, кто обращается с тобой не так, как хотелось бы или мыслит в чём-то иначе, чем ты.
 
ИоанДата: Четверг, 30.05.2013, 16:48 | Сообщение # 102
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Речь идёт о конечном акте Милосердия, о том, что "Милость превозносится над Судом"


Ответ неверный, милость превозносится, но суд не упразднён и написанное в Евангелии не упраздняется.
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 16:57 | Сообщение # 103
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
но суд не упразднён и написанное в Евангелии не упраздняется.

Конечно, не упраздняется Суд. И судебные постановления не упраздняются. Просто милость никогда не ставит точку в этих постановлениях и оставляет человеку, как надежду, так и возможность к исправлению. Так, чтобы в конечном итоге Милосердие восторжествовало и стало превыше всего.
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 17:00 | Сообщение # 104
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
и написанное в Евангелии не упраздняется.

В Евангелии написано, что Бог (сам Бог!) заключил всех в непослушание, чтобы (конечная цель) всех помиловать.
И ещё сказано, что Он хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины. Дозволяется ли мне хотеть того же самого?
 
ИоанДата: Четверг, 30.05.2013, 17:10 | Сообщение # 105
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Милосердие восторжествовало и стало превыше всего

Володя, я знаю о чём ты, но я продолжать эту беседу не хочу,
потому что твоя точка зрения по ней основана на твоих соображениях
не приводя или обходя конкретные места по обсуждаемому вопросу.
Без плотного соответствия со Словом всё общение для меня теряет смысл.
На косвенных догадках не основываюсь, я тебе это говорил много раз, и не трудно было повторить.
 
СветланаДата: Четверг, 30.05.2013, 17:15 | Сообщение # 106
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Тут не стоит путать Божий дар с яичницей. То, что делал Павел и сегодняшнее "сеяние" невозможно сравнить ни по каким критериям. Назвать "работой Духа Святого" то, что делают многие сегодняшние "евангелисты" у меня просто язык не повернётся. Ибо это будет кощунственное сравнение. В лучшем случае - это человеческие психологические крючки, в худшем - тут замешаны тёмные силы, делающие человека религиозным "сыном геены".
ВОЛОДЯ! Прочти ещё раз, то что я выделила как твою ссылку.

Цитата
(zaharur)А люди, Света, в свою очередь, виноваты ли, что этот подарок преподнесён им отнюдь не так, как преподносил его, скажем, апостол ПавелЯ не писала о каких либо евангелистах, ни о их выступлениях.

Я не писала о каких либо евангелистах, ни о их выступлениях. Я писала только о Духе Святом, и Его действии в этом мире. Он спасет людей. Ты же в своём посте всё перевернул с ног на голову.

Код
А вот в "иных местах" - уже не может?


Это не только иное место, но и иное состояние человека. УМЕР человек. Евреям 9,27 почитай. "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". Где тут про покаяние после смерти???

Фома
, снова грубим? И видно всем это нравится.
Ясно, вы с Фомой дружите против нас с Иоаном :) Высокие отношения, нам не понять.

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7

Сообщение отредактировал Светлана - Четверг, 30.05.2013, 17:23
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 17:19 | Сообщение # 107
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
ЗЫ: Иоан, я не сторонник этих перемен названий групп. Думаю, читающий со стороны и сам увидит, у кого и чем наполнена речь. Я думаю, не вполне правильно пользоваться тем оружием, которым твой противник пользоваться не может. Именно по этой причине я некогда и убрал аватар с "троллем", и оставил "чистый лист" и знак вопроса под ним, потому что, в данном случае, согласился с Володей, что манипулировать чужим профилем как-то не совсем правильно, даже если его владелец и заслуживает того по существу. Пусть человек сам решает, кем ему быть. Это моё имхо.
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 17:36 | Сообщение # 108
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
 "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд"


И где в этом месте хоть намёк на то, что там нет возможности покаяться?
Да и до того момента, как "ад и смерть" отдадут своих узников на Суд, ещё ведь время должно пройти, не так ли? И для чего-то это время узникам дано?

Цитата (Светлана)
УМЕР человек


Странная какая смерть, Света. Вернусь к притче о богаче и Лазаре.
Человек, как ты это подчёркиваешь, умер, а он продолжает (в аду!) думать, беседовать, вспоминать, испытывать беспокойство за судьбу близких ему людей. Какой-то он не совсем мёртвый мертвец, не кажется ли тебе? Но почему-то у этого мертвеца "заблокирована" возможность покаяния, без всякого на то основания в Священном Писании.

Цитата (Светлана)
Я писала только о Духе Святом, и Его действии в этом мире. Он спасет людей.

Дух Святой ничего не делает вне сосудов, Его носящих. В противном случае Павлу нечего было и ходить по земле, ноги стаптывать. Дух бы всех посетил и сам всё сделал.

потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
(1Фесс.1:5)

А вот иное благовестие, не соответствующее вышеприведённым словам, благовестием не считается. А считается человеческими словами, не имеющими ни силы, ни удостоверения. И отправлять человека в муки вечные за то, что он эту человеческую самодеятельность не принял, конечно же, нельзя. Равно как и за то, что он не пошёл в книжный магазин и не купил там себе Библию.
 
AttikaДата: Четверг, 30.05.2013, 17:56 | Сообщение # 109
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Фома, снова грубим? И видно всем это нравится.
Ясно, вы с Фомой дружите против нас с Иоаном :) Высокие отношения, нам не понять.

Ну Вы даете, Светлана. sml Какие еще "высокие отношения"? zaken
Если кто-то не вмешивается, это еще не значит, что ему это нравится. Но человека нужно стараться принимать таким, каким он есть на самом деле. Тем более нам, верующим.
Праведников любить легко, вот Вы попробуйте полюбить такого, как Фома: без конфетной оболочки и реверансов. cvetok sml
Это не в укор Иоану, разумеется. У всякого может закончиться терпение. Мое пока еще терпит, по крайней мере, пока маты не пойдут. shades
 
ФомаДата: Четверг, 30.05.2013, 19:00 | Сообщение # 110
Группа: Друзья
Сообщений: 2681
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Фома, снова грубим? И видно всем это нравится. Ясно, вы с Фомой дружите против нас с Иоаном :) Высокие отношения, нам не понять.
Нет,это уже не возможно,в самом деле,и мне уже смешно,а когда мне смешно,другим не смешно.
Если Вам интересно,я объясню свою так сказать позицию.
Я очень не люблю когда за меня заступаются женщины,тем более такие бестолковые как Вы.В моей практике было всего два случая,один раз Жемчужинка попыталась заступиться за меня,абсолютно не понимая мотивов,а второй раз одна такая же прыткая, на другом форуме попыталась заступиться за меня,ничего хорошего из этого не вышло,я не люблю когда бестолочи,лезут со своими услугами ко мне с каким то заступничеством,в котором я абсолютно не нуждаюсь.
"Уважаемому" "админу-дворнику",видно очень нравится когда за него заступаются женщины,по всей видимости он к этому привык не только на форуме,но и в жизни,ему бы в гареме было бы не плохо,его молчание подтверждает это,ему даже в голову не придет,одернуть Вас,в этом вопросе.
Теперь что касается Вас,а где вы видите грубость?Я ни с кем не дружу,ни против кого,и не судите по себе.
С Вами у меня не то что каких то там высоких отношений не может быть,я с Вами не желаю иметь никаких отношений,Вы тут поливаете грязью протестантизм,а сами пользуетесь их богословием,иначе как воровством это назвать не возможно.
Вы может быть и не шаритесь по карманам у соседа,но это вовсе не значит что Вы исполнили заповедь "не укради" Вы воруете истины,которые Вам не принадлежат,Вам принадлежит,только подтасовка и жульничество этих истин,вот в этом Вы и преуспели.
Цитата (Attika)
пока маты не пойдут.
sml Attika, нет,нет,маты не пойдут,лично у меня словарный запас большой,я всегда говорил,и убежден в этом,тот кто материться,никогда не сможет составить даже вразумительного заявления на отпуск на работе.
Ну а что касается любви sml сложный вопрос,ты сама ведь знаешь.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:46,47)

Тут некоторые говорят все о любви,но на самом деле,они мытари,мытарь,это вымогатель.
Когда Авраам просил за Лота,и его сеью в Содоме,он обращался к праведности Божией,а не к любви.
А здесь что?Какая уж тут любовь,когда лгут на каждом шагу.
Attika, Вот еще один интересный момент,когда Лот вышел из Сигора,и стал жить в пещере,там же не было виноградника,и нигде не сказано,как например про Ноя,что Лот насадил виноградник,и напился вина,и лежал пьяный в пещере,нет ведь.Возникает вопрос,где Лот взял вино чтобы дочери этим вином его напоили,и он с ними переспал по очереди?Лот взял вино в Содоме,вот и некоторые христиане,берут вино в "Содоме" и пьют это вино,и совокупляются со своими "дочерьми",проще говоря,выдумывают всякие небылицы выдавая их за "истину",а это не истина,это вино из "Содома",помноженное на домослы.
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 19:44 | Сообщение # 111
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Фома, Володь, пожалуйста, придерживайся данной темы. Видишь, она ведь и без того сложная.
Для обсуждения других вещей (и людей) есть несколько разделов флудилки, и наша любимая дача с бузиной.
Надеюсь на понимание и заранее благодарю.

Цитата (Фома)
Вы тут поливаете грязью протестантизм,а сами пользуетесь их богословием

Володь, кроме меня протестантизм здесь никто не "поливал". Эти претензии не к Светлане. Но, поверь мне, я не ворую у них их богословие. Я просто им не пользуюсь вовсе.
 
zaharurДата: Четверг, 30.05.2013, 20:01 | Сообщение # 112
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Attika)
У всякого может закончиться терпение. Мое пока еще терпит

Значит, у тебя адское терпение biggrin
 
RinaДата: Четверг, 30.05.2013, 22:11 | Сообщение # 113
Группа: садовник
Сообщений: 122
Статус: Offline
Хочется привести некоторые выдержки из книги В.Марцинковского «Слово жизни».Мы привыкли называть этот грядущий момент "концом света". На самом же деле это будет "конец тьмы" и "начало света", начало
нового мира, который один только и в праве называться "Светом", ибо
это будет царство света. "Царство мира (который "во зле лежит")
соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки
веков." (Откр. 11. 15). Это новое бытие Христос называет веком грядущим и пакибытием (paliggenesia, renouvellement de touteschoses - новое бытие, обновление всей твари). То, что теперь открывается лишь в образах, символах, намеках, чаяниях и грезах,тогда раскроется во всей полноте и осуществится в пребывающей, вечной действительности. Это будет день Господа, в то время как теперь мы живем в день человека - вэпоху, когда человек еще совершается своим усилием и Божией благодатью
("Отец мой доныне делает, и Я делаю" - говорит Христос). Откроется суд любви, на котором никто не спросит меня о моей вере, о моем правоверии, о моей набожности: верил ли я в св. Троицу и притом правильно
догматически? и ходил ли в церковь, и притом в церковь данного вероисповедания?
Вера рождает любовь, она действует любовью - и тогда спросятся плоды веры,спросится любовь. Уже не нужно будет верить, потому что настанет видение. Но любить нужно будет - потому что вся жизнь там есть общение в Боге, а Бог есть любовь. И недостаточно будет предъявить дело любви, но нужно будет иметь самую способность любить. А чтобы яснее различить добрые дела от способности любить - вспомним рассказ Достоевского о луковке.

"Жила-была одна баба, злющая-презлющая и померла. И не осталось после нее ни одной добродетели... И кинули ее в огненное озеро. А Ангел-хранитель ее стоит да и думает: какую бы мне такую ее
добродетель припомнить, чтобы Богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она,
говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. Отвечает ему Бог: возьми
ж ты эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли
вытянешь ее вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвется луковка, то там и
оставаться бабе, где теперь. Побежал Ангел к бабе, протянул ей луковку: на,
говорит, бабе: схватись и тянись. И стал Он ее осторожно тянуть, и уже всю было
вытянул,: да грешники прочие в озере, как увидали, что ее тянут вон,и стали все за нее хвататься, чтобы и их вместе с ней вытянули. А баба-то была
злющая-презлющая, и начала она их ногами брыкать: "меня тянут, а не вас,
моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и
порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А Ангел заплакал и
отошел". [Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы", т. I, стр.
538.]


Из этого мывидим, что человек спасается не одной теоретической верой и не одними внешними
делами, ибо и "вера без дел мертва есть", и дела без веры мертвы. А
спасается он живой верой; спасает человека"вера, действующая любовью". Без любвинам нечего будет делать в царстве любви, там, где умолкнут все языки, и будет
понятен лишь язык сердца, умеющего общаться, жить внесебя, жить жизнью других, т. е. любить. heart




Истина не дается в мир сей в чистом виде, но в символах и образах . . .

Сообщение отредактировал Rina - Четверг, 30.05.2013, 22:48
 
zaharurДата: Пятница, 31.05.2013, 01:01 | Сообщение # 114
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Rina)
Греч, слово ад, aidhV - означает состояние невидения - тьмы внешней, когда человек ничего и никого не видит, кроме себя, когда он погружен в темное, угрюмое одиночество.


Хорошее раскрытие значения этого слова. И, в связи с этим, ещё раз хочется обратить внимание на пробуждающуюся заботу о своих братьях у находящегося в аду богача. Что это, как не первые признаки высвобождения от этого самого "угрюмого одиночества" самости? Человек, который всю жизнь думал только о себе, и "собирал сокровища для себя", вдруг начинает думать о ком-то ещё, кроме себя? Луч любви, как луч света в тёмном царстве, проник в его связанную оковами эгоизма душу, вектор душевных устремлений поменял своё направление, корабль поменял курс, начался процесс поворота, обращения. Это, конечно, ещё только самое начало, только первые признаки жизни, но как они ценны, когда на осциллографе до сих пор была лишь ровная линия. Переломит ли Следящий за осциллографом эту "трость надломленную", угасит ли слабое мерцание "курящегося льна"?
 
ИоанДата: Пятница, 31.05.2013, 10:16 | Сообщение # 115
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Просто милость никогда не ставит точку в этих постановлениях и оставляет человеку, как надежду, так и возможность к исправлению. Так, чтобы в конечном итоге Милосердие восторжествовало и стало превыше всего.

Человек до того имеет возможность покаяния пока он чело-век,
а не труп с отделившейся душой, путь закончен и всё уже свершено человеком.
Лазарь и богач аллегория для нас, и в этой аллегории присутствует огонь.
На сегодня есть нечто для ожидания суда, но это пока не ад, а некий "зал ожидания".
Цитата (zaharur)
В Евангелии написано, что Бог (сам Бог!) заключил всех в непослушание, чтобы (конечная цель) всех помиловать.

Прекрасный стих, осталось только усвоить, через что этот "каждый" имеет или возымел эту возможность быть помилованным,
Цитата (zaharur)
И ещё сказано, что Он хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины.

Он безусловно очень хочет, но вот беда, мало кто этого хочет в ответ,
особенно большие проблемы в достижении познания истины,
сегодня она у каждого своя, Евангелие уже "прошлый век"

Цитата (zaharur)
Дозволяется ли мне хотеть того же самого?

Дозволяется, но это всего лишь твой пафос, и ты, как и я,
ничего не можешь, если не призовёт того... и дальше по тексту.
И ещё, Христос ничего подобного не говорил о мертвецах, потому что:-
Кол.2:13 и вас, которые были мертвы
во грехах и в не обрезании плоти вашей,
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,


Он говорил о уверовавших в Него.
1. Иоан.3:15 дабы всякий,
верующий в Него
, не погиб, но имел жизнь вечную.

2. Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына
Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не
погиб, но имел жизнь вечную.

3. Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий,
видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я
воскрешу его в последний день.

4. Иоан.11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня,
не умрет вовек. Веришь ли сему?

5. Иоан.12:46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в
Меня не оставался во тьме.
6. Деян.10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что
всякий верующий в Него получит прощение грехов
именем Его.
7. Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться
законом Моисеевым, оправдывается Им всякий
верующий
.
8. 1Иоан.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от
Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и
Рожденного от Него.
9. Рим.9:33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень
преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий
в Него, не постыдится.

10. Рим.10:11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в
Него, не постыдится.


Если ты к сему соображаешь, что такое есть последний день и последняя труба,
а не предпоследняя или ещё там какая, то не будешь защищать чужие мысли о каком -то конечном итоге, последнем акте Милосердия, которое якобы должно последовать после конечных событий на суде,- то есть после последнего дня и последней трубы.

Даже твоё "если у кого не было возможности слышать о Боге" не в счёт,
потому что благовестие пока не закончено и следовательно Библия не лжёт о том,
что будет всё после того, как каждый это услышит.
Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия
по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Следовательно, все отговорки, включая твоё "если", к великому сожалению — не пройдут.
Посему верно Слово: -
Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. 7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; 8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
Человек без Бога — прах, мертвец, (земля) и поэтому вот так говорит Слово, как оно и будет и не иначе. meeting
 
zaharurДата: Пятница, 31.05.2013, 12:20 | Сообщение # 116
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Даже твоё "если у кого не было возможности слышать о Боге" не в счёт, потому что благовестие пока не закончено и следовательно Библия не лжёт о том,

Как это "не в счёт"? Оно, возможно, не закончено для тех, кто живёт сейчас. А как быть с теми, кто жил уже после Христа, но этого благовестия не слышал вовсе или не слышал в надлежащем виде? Их туда же, "без Адвоката"? Поясню, что я подразумеваю под выделенными словами. Апостол Павел пишет:

Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими,
потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих,
мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.
Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.

(1Фесс.2:10-13)

Ты, конечно, видишь в вышеприведённом отрывке причинно-следственную связь. Павел объясняет почему именно фессалоникийцы приняли Слово Божье именно как Слово Божье и почему оно стало реально действовать в них - потому что оно было проповедано соответствующим образом (каким - описано).
В противном случае это было бы не более чем "человеческая информация", которая не совершила бы ничего подобного. И упрекать человека за то, что он эту человеческую информацию не принял/не усвоил абсолютно не за что.
Цитата (Иоан)
а не труп с отделившейся душой, путь закончен и всё уже свершено человеком. Лазарь и богач аллегория для нас, и в этой аллегории присутствует огонь.

Иоан, это не более чем твоё резюме для этих людей.
Из истории о богаче и Лазаре мы ясно видим, что путь не закончен.
Трупы не разговаривают (и с ними также никто не разговаривает), они не думают, не слушают и не переживают о ком либо. Независимо от среды своего обитания - воздух это, вода или огонь.
Да и огонь там довольно интересный - он не пятки там жжёт, а язык:

и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лук.16:24)

Цитата (Иоан)
Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]

Ты, надеюсь, понимаешь, что здесь говорится об особой категории людей, а-ля Иуда Искариот. Здесь не идёт речи о тех, кому брошюрку в ящик бросили или о тех, кто живя в иной культуре слышал-таки по радио, что есть такой Христос. Сил будущего века такие люди не вкушали однозначно. Да и многие, считающие себя христианами, также этих сил не вкушали, хоть, возможно, сами и думают иначе. И, стало быть, к этой категории тоже никак не относятся. Обсуждать же судьбу обитателей озера огненного (хулителей Духа Святого) я отказался изначально, надеюсь ты это помнишь. Это запечатанная сфера. С адом бы хоть чуть-чуть разобраться.
Однако, конкретно по приведённой цитате
Цитата (Иоан)
а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.

замечу, что "близка к проклятию" и "проклята" - это не совсем одинаковые вещи.

Цитата (Иоан)
Он безусловно очень хочет, но вот беда, мало кто этого хочет в ответ

Тогда Он очень далёк от понятия Всемогущества. Бог, Который хочет очень много, а получает в итоге очень мало, это очень слабый и недостаточно мудрый бог (про Премудрость же и речи не может быть). У которого не хватило мудрости изначально продумать всё так, чтобы не потерять большинство своего творения, которых он хотел, но так и не смог спасти.

Цитата (Иоан)
последнем акте Милосердия, которое якобы должно последовать после конечных событий на суде,- то есть после последнего дня и последней трубы.

После последнего Дня наступает Шаббат. А после "последней трубы" (звучания шофара) наступает Суббота Суббот, Юбилей. В Юбилей совершалось именно то, что называется "амнистией". Проданных и окованных цепями вечного рабства как-то неожиданно отпускали. Не против их воли, конечно. Тех, кто этого хотел. А уж кто захотел к тому часу, а кто нет - это уже не нам сейчас знать. Есть вещи, которые и Сам Сын до времени не знает.

Цитата (Иоан)
что будет всё после того, как каждый это услышит.

Когда каждый услышит? Когда это услышал индеец, родившийся до Колумба?
Куда пойдут души "евангелизированные" подобным образом?

Цитата (Иоан)
Матф.24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Ты и вправду полагаешь, что это относится к нынешней "евангелизации"?

Цитата (Иоан)
Прекрасный стих, осталось только усвоить, через что этот "каждый" имеет или возымел эту возможность быть помилованным,

Значит, заключил Он в непослушание всех, а помиловал в итоге не всех? На первое действие у Него хватило мудрости, а на другое - увы? Ломать - не строить, душа не болит?
 
zaharurДата: Пятница, 31.05.2013, 15:22 | Сообщение # 117
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Иоан, логическая задача:

======================================
I


Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Матф.7:13,14)

Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.

(Лук.13:23,24)

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
(1Пет.4:18)

...во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

(1Пет.3:20,21)

======================================
II


И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
(Быт.15:5)

и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет;
(Быт.13:16)

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!

(Откр.7:9,10)

Вопрос: откуда в пункте II такое количество спасённых и детей Авраама (которых никто не мог перечесть), если в пункте I говорится о совершенно ином количестве спасаемых людей?
Откуда взялось вдруг ТАКОЕ количество спасённых, когда даже и само слово "количество" становится не вполне корректно употреблять (ввиду практической неисчисляемости числа)?
 
ИоанДата: Пятница, 31.05.2013, 20:46 | Сообщение # 118
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
замечу, что "близка к проклятию" и "проклята" - это не совсем одинаковые вещи.

Достаточно прочесть стих до конца, чтоб тобой замеченная разница исчезла.

Цитата (zaharur)
Тогда Он очень далёк от понятия Всемогущества. Бог, Который хочет очень много,
а получает в итоге очень мало, это очень слабый и недостаточно мудрый бог

Володь, сам себе противоречишь, то говоришь, что победа достигается лишь любовью,
а не насилием, а тут если человек с убитой напрочь совестью сплюнул при слове порядочность,
честность, доброта и швырнул Библию в огонь, то виноват у тебя немудрыйбог?
Иногда переигрываешь, зачем?

Цитата (zaharur)
Есть вещи, которые и Сам Сын до времени не знает

пожалуйста ссылку?

Цитата (zaharur)
Когда каждый услышит? Когда это услышал индеец, родившийся до Колумба?
Ну значит индеец просто придёт на суд, и я уже говорил и Света и будет оправдан коли совесть осталась.

Куда пойдут души "евангелизированные" подобным образом?

Думаю тоже будут оправданы в зависимости от дел.

Цитата (zaharur)
Ты и вправду полагаешь, что это относится к нынешней "евангелизации"?

К тотальной.

Цитата (zaharur)
Значит, заключил Он в непослушание всех, а помиловал в итоге не всех? На первое действие у Него хватило мудрости, а на другое - увы? Ломать - не строить, душа не болит?

Мудрость Его здесь совсем другом, что для просеивания плевелов от пшеницы и выяснения кто есть кто и выявления добровольно достойных Жизни и Бога, он показал путь спасения всем, а желающих и приходяших к Нему не изгоняет.

Цитата (zaharur)
Откуда взялось вдруг ТАКОЕ количество спасённых, когда даже и само слово "количество" становится не вполне корректно употреблять (ввиду практической неисчисляемости числа)?

Слегка места не подходят по смыслу, ну да ничего, никакой загадки здесь нет, если обратить внимание на слово — вселенная, это раз, второе, ты же не будешь спорить, что детьми Авраама являются уже не потомки его семени,
то есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
поэтому вполне логично и соответственно будет предполагать о великом множестве таковых во вселенной.
Это с учётом ещё и того, что учёные уже давно говорят, что мы далеко не одни во вселенной.
 
zaharurДата: Пятница, 31.05.2013, 21:09 | Сообщение # 119
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
пожалуйста ссылку?

Пожалуйста.
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Цитата (Иоан)
поэтому вполне логично и соответственно будет предполагать о великом множестве таковых во вселенной. Это с учётом ещё и того, что учёные уже давно говорят, что мы далеко не одни во вселенной.

Спорить с этой мыслью не буду. Вполне возможно, что сравнение со звёздами небесными имеет здесь связь.
Но вот с песком (тем что на земле) - это уже наше, родное. Тем более, что обещаны многочисленные дети именно Аврааму (хоть духовные, но всё же его). Поэтому, думаю, что "песок морской" - это нечто наше, земное, а вот "звёзды небесные" - это, возможно, и нечто вселенско-совокупное. Недаром и приведено два вида сравнения.
Но прежде всего это ведь слово к нам, землянам, поэтому эти места в первую очередь свидетельствуют о том, что спасённых в конце концов с Земли будет много, очень много.

Цитата (Иоан)
К тотальной.

Не совсем понимаю. Благовестием можно считать только подобное тому, что делал Павел. Все остальные "евангелизации" не в счёт. Никто не будет судим за то, что не воспользовался какой-то информацией, а вот отвратившиеся от реального явления Духа и Силы - с них спрос, естественно, будет.

Цитата (Иоан)
Думаю тоже будут оправданы в зависимости от дел.

И я так думаю. Вернее, наверное, сказать - помилованы. Потому что у каждого всё равно будет своих грехов и заблуждений вагон и маленькая тележка.

В итоге в наихудшем положении оказываются те, кто слышал подлинную Весть в явлении Духа и Силы, и ожесточился при этом, отвратившись от говорящего.
 
ИоанДата: Пятница, 31.05.2013, 21:23 | Сообщение # 120
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
И, в связи с этим, ещё раз хочется обратить внимание на пробуждающуюся заботу о своих братьях у находящегося в аду богача. Что это, как не первые признаки высвобождения от этого самого "угрюмого одиночества" самости? Человек, который всю жизнь думал только о себе, и "собирал сокровища для себя", вдруг начинает думать о ком-то ещё, кроме себя? Луч любви, как луч света в тёмном царстве, проник в его связанную оковами эгоизма душу, вектор душевных устремлений поменял своё направление, корабль поменял курс, начался процесс поворота, обращения.

Хороша ложка к обеду, а если нет, то и резюме соответствующие и пропасть непреодолимая. sad

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Показана конкретная задача при жизни тех, до Новозаветных,
как и сегодня Евангельским, есть кого слушать тоже.
 
zaharurДата: Пятница, 31.05.2013, 21:36 | Сообщение # 121
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
у них есть Моисей и пророки

У них есть Моисей и пророки, а не только записи их книг.
Книжные послания - нужные подспорья, но если нет реальных сосудов, несущих Дух и Силу, то толк от них будет небольшой. Раздачей гедеоновских евангелий мир не спасёшь. Нельзя упрекать людей и за то, что они не покупают Библии и не читают. Человек должен быть вначале привлечён, но не человеческими уловками, а реальной Божьей силой.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.

Если этого не произошло, то и судить человека в этом вопросе не за что. И уж тем более - отправлять в вечный огонь.

Цитата (Иоан)
и пропасть непреодолимая.

До упразднения самого "института" ада - конечно, непреодолимая.
Это не "Матросская тишина", оттуда не сбежишь.
Но настаёт момент, когда туда Некто заходит и забирает узников.
И это уже совершенно другая страница истории.
 
ИоанДата: Пятница, 31.05.2013, 23:39 | Сообщение # 122
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Книжные послания - нужные подспорья, но если нет реальных сосудов, несущих Дух и Силу, то толк от них будет небольшой
Мы же с тобой знаем о Богодухновенности этих книжных посланий, и то, что пророки прорекли до Иоанна, и то, что настанет время этой тенденции без реальных сосудов, потому что сегодня мы видим, что многие "реальные сосуды" плохо заканчивают., получаем, как ты говоришь привкус разочарования. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, Это к тому, что мы общаясь понимаем, что каждый из нас знает Бога, хоть и по разному, но всё же мы уже не говорим друг другу подобное, разве что ради красного словца.
Цитата (zaharur)
Человек должен быть вначале привлечён, но не человеческими уловками, а реальной Божьей силой.
Володя, ты считаешь что Голговской Жертвы и силы Его воскресения мало для привлечения внимания или как ещё там, Бог что, за каждым должен побегать и по уговаривать "посмотреть" на Его страдания за его лично? Если человек не хочет задуматься, оценить свои шансы, посмотреть на серьёзность всего и не отмахнулся от всех, кто бы ему эту Библию не подарил, Гедеоновскую или обычную, то он что, за это не ответит на Суде? Если же человек начинает ход, то в процессе и "походка" выравнивается и истина познания растёт, а если нет, то на это -"нет" Суд в этом случае будет. Не надо валить всё на Бога будь-то бы Он не привлекает, на это привлечение может и "обычный сосуд" повлиять, оказавшись в нужное время в нужном месте, по воле Божией. Если он не обладает должным уровнем благовествования, то Бог сам приходящему и интересующемуся откроет и дополнит.
 
RinaДата: Суббота, 01.06.2013, 01:11 | Сообщение # 123
Группа: садовник
Сообщений: 122
Статус: Offline
Однажды Святой человек имел возможность разговаривать с Богом и попросил его:
– Господи, для меня было бы счастьем увидеть как выглядят Ад и Рай. Бог подвёл его к двум дверям. Открыл одну дверь и позволил ему заглянуть внутрь. Посредине комнаты стоял большой круглый стол. На столе находилась
большая миска с едой великолепного вида и приятного запаха. Сидевшие за столом
люди были очень худые, посиневшие и выглядели болезненно. Каждый имел ложку,
прикрепленные к руке, но с очень длинной ручкой. Каждый мог дотянуться до миски
и зачерпнуть еду, но не мог взять в рот, так как ложка была длиннее руки. Святой вздрогнул от одного вида этих людей и их страданий.
– Вот ты и видел Ад – сказал Бог и открыл другую дверь. Сцена, которую увидел Святой, была аналогична предыдущей. Был тот же большойкруглый стол и миска полная прекрасной еды. Люди за столом имели те же длинные
ложки, прикреплённые к рукам. Но все они выглядели сытыми и счастливыми и,
улыбаясь, мило беседовали. Святой человек сказал Богу: – Не понимаю!? – Это просто – ответил Бог. – Всё зависит от одной способности:

Эти люди  научились  кормить друг друга , а те  думают только о себе.   
Прикрепления: 7119387.jpg(22.4 Kb)


Истина не дается в мир сей в чистом виде, но в символах и образах . . .

Сообщение отредактировал Rina - Суббота, 01.06.2013, 01:28
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 01:12 | Сообщение # 124
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Если человек не хочет задуматься, оценить свои шансы, посмотреть на серьёзность всего и не отмахнулся от всех, кто бы ему эту Библию не подарил, Гедеоновскую или обычную, то он что, за это не ответит на Суде?


Не ответит за то, что не принял "убедительные слова человеческой мудрости" без "явления духа и силы".
Потому что именно это явление - удостоверение того, что к тебе пришла Премудрость, а не человеческие религиозные вымыслы.

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:4,5)

А что сейчас мы видим? Сплошь и рядом - эти самые "убедительные слова", при полном отсутствии этой силы,
или жалкие человеческие попытки поиграть в настоящее. Жалкая пародия на истину, которую пытаются выдать за чистую монету. Живём без Семьи, в одиночку, или играем в неё на ближайшей церковной лавке. И пытаемся убедить себя, что так оно и должно быть, потому что иначе сейчас уже и не бывает. Спасибо, Иоан, я согласен играть в детские игры, но во взрослые - не хочу. Покуда не придёт настоящее, я не стану в него играть. Пока что я не более, чем слепой котёнок, пытающийся найти выход на ощупь. Но я не хочу строить человеческий домик из спичек и внушать себе при этом, что я строю храм. Когда придёт Настоящее, его ни с чем не перепутаешь. Оно является не человеческими потугами, оно придёт как Ясный Рассвет, озаряющий душу невиданным светом. Тогда и можно будет говорить о вере - той самой, что рождается и утверждается не на умозрительных заключениях, но на Ясном и Сильном Потоке.
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 01:28 | Сообщение # 125
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Rina)
Эти люди научились кормить друг друга, а те думают только о себе.

Спасибо, Рина, хорошая притча! Почему я и думаю, что первый внутренний шаг богача из ада был в том, что он вспомнил о нужде других людей. Ведь до этих пор он был зациклен исключительно на себе и видел только лишь свою нужду.
 
СветланаДата: Суббота, 01.06.2013, 02:31 | Сообщение # 126
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Не надо валить всё на Бога будь-то бы Он не привлекает, на это привлечение может и "обычный сосуд" повлиять, оказавшись в нужное время в нужном месте, по воле Божией.
Поддерживаю, Иоан. Бог есть Дух, и Ему нет ничего невозможного, особо чтоб душу спасти.

Евр 9:27-28 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Деян 17:30-31 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Дан 12:2-3 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. 3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде-- как звезды, вовеки, навсегда.

Ин 5:28-29 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло-- в воскресение осуждения.

Ин 16:8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

Ин 3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Рим 3:10-12 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного


Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 08:13 | Сообщение # 127
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Света, обращаешь ли ты внимание на местоимения? Подав удостоверение всем.
Когда Он подал это удостоверение ничего не слышавшему о Нём ацтеку? Ты хочешь всё притянуть к реалиям сегодняшнего времени, когда многие жители Земли как бы уже слышали что-то о Христе, и напрочь игнорируешь миллионы людей уже умерших и вообще ничего о Нём никогда не слышавших. Когда им Бог подаст это удостоверение, если для них уже нет никакого второго шанса?
Цитата (Светлана)
Поддерживаю, Иоан. Бог есть Дух, и Ему нет ничего невозможного, особо чтоб душу спасти.

Правда, Света? shades И даже в ад для этого спуститься?
Цитата (Светлана)
во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
Речь-то идёт здесь о земле. А мы же вроде как иные места обсуждаем?
Да и ты так настойчиво подчёркиваешь слово, которого в тексте просто нет meeting

Цитата (Светлана)
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного

Бедные ацтеки... И в таком состоянии, без Адвоката, без удостоверения - прямиком к Судье-Отцу, в чьи руки впасть страшно?

Цитата (Светлана)
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
Значит критерием отбора в данном случае будет делание добра/зла, а вовсе не принятие каких-либо религиозных убеждений? Можно не сомневаться в том, что по этому критерию люди, которых бы отнесли к "неверующим" ( а также "иноверцам", "буддистам" и т.п.) обойдут очень и очень многих, именующих себя "христианами" с каменными лицами и жестокими сердцами под религиозной маской благочестия. И получится, что первые избегут срама отнюдь не потому, что не пошли на ближайшее религиозное представление, а потому, что делали в жизни то, что надлежит делать любому человеку?
 
ЖеняДата: Суббота, 01.06.2013, 08:48 | Сообщение # 128
Группа: садовник
Сообщений: 1399
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Значит критерием отбора в данном случае будет делание добра/зла

Тут уже ставился как-то вопрос: а если человек добр по природе, какая заслуга? Наверное, какая-то всё же есть. Но, наверное, надо признать, что понятия  Добра и зла всё же определены в т.н. Ветхом Завете?  
Хотя я не читала, что было дано "бедным ацтекам"  meeting
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 08:54 | Сообщение # 129
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Но, наверное, надо признать, что понятия  Добра и зла всё же определены в т.н. Ветхом Завете?   Хотя я не читала, что было дано "бедным ацтекам"

Вот-вот, поэтому я думаю, что это всё же скорее какие-то интернациональные и надветхозаветные критерии, действующие от того самого "дыхания жизни", что некогда получил каждый потомок Адама. А иначе - ну куда деваться бедному ацтеку или аборигену? Ни одной синагоги на острове, да и Кук ещё не приплыл со своей Библией meeting
 
ЖеняДата: Суббота, 01.06.2013, 09:24 | Сообщение # 130
Группа: садовник
Сообщений: 1399
Статус: Offline
до и после...
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 10:01 | Сообщение # 131
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Женя)
до и после...

Иногда мне кажется, что наоборот. shades
 
ИоанДата: Суббота, 01.06.2013, 10:42 | Сообщение # 132
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
В Юбилей совершалось именно то, что называется "амнистией". Проданных и окованных цепями вечного рабства как-то неожиданно отпускали. Не против их воли, конечно.

Володя вот ещё один момент, ответь мне кого ты видишь под окованными, измученными
и отпускаемыми охарактеризуй мне поподробнее таковых?
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 10:56 | Сообщение # 133
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Володя вот ещё один момент, ответь мне кого ты видишь под окованными, измученными и отпускаемыми охарактеризуй мне поподробнее таковых?


Связанных различными злыми силами, от которых они не могут освободиться, несмотря на присутствующее в глубине души желание (как правило, для человека незримое) это сделать. Этим людям нужно помочь, а для этого всегда требуется время, и порой не малое.
 
ИоанДата: Суббота, 01.06.2013, 11:02 | Сообщение # 134
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Связанных различными злыми силами,

Ну это в частности и даже тут у нас , вот хотел бы ещё конкретней о измученных,
и в более обширном понимании состояния этих людей.
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 11:08 | Сообщение # 135
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Ну это в частности и даже тут у нас

А мне как раз и проще на конкретных образах это осмысливать.
Теория - вещь, бывает, очень размыленная, и концов там не свяжешь, а на наглядных пособиях всё как-то доходчивей.
 
ИоанДата: Суббота, 01.06.2013, 15:57 | Сообщение # 136
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
, а на наглядных пособиях всё как-то доходчивей.

Покажу на наглядном.
Измученные это те которые мучаются чем то, так?
А те кто не мучаются они кто, измученные-замученные тоже?
Те кто упивается собственными грехами, они кто?
Те, которым всю жизнь грешить было в кайф, они кто?
Те, которые не о чём и ни о ком не переживали, жили без стыда и совести,
ты их справедливо под амнистию подводишь?
Вот поэтому я тебя и спрашиваю, с какого перепугу они "у тебя" амнистированные?

Измученные, это те, кто осознавая собственную греховность и никчемность мучилась от сознания в борьбе с собственной несостоятельностью от той разницы между тем как надо и как есть, и так и не смогли приблизится на столько чтобы на Суд не приходить.
В этом случае спрашивать их воли для амнистии не будет надобности.
Христос есть освободитель и может освободить от грехов каждого кто пожелает,
но даже если что то такое и будет позже, начало этому освобождению по любому,
должно быть положено нами на земле.
 
zaharurДата: Суббота, 01.06.2013, 17:37 | Сообщение # 137
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Те, которые не о чём и ни о ком не переживали, жили без стыда и совести, ты их справедливо под амнистию подводишь?

Нет, таких людей я прежде всего подвожу куда их следует подвести:

проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих!
Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?

(Иов.21:13-15)

Думаю, представителем этой группы людей был и многоупомянутый богач из рассказа о богаче и Лазаре.
Живя на земле, он только и делал, что ублажал свою плоть, а страдания ближних не замечал.
Теперь наступила его череда страданий. И я думаю, эти страдания будут исчерпывающими, но, как и любое наказание, они ставят цель: исправление.

За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего, будешь служить врагу твоему, которого пошлет на тебя Господь, в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя.
(Втор.28:47,48)

К сожалению, богач не осознал в своё время великого преимущества праведной жизни во плоти. Теперь условия стали куда более трудными. То, что можно было пройти в щадящих условиях, придётся проходить в условиях куда более суровых. Как говорится: не хотел понять по-хорошему, придётся объяснять по-плохому.

Но цель объяснений всегда одна: довести истину до сознания и дать шанс этому сознанию измениться.
Только после этого можно говорить о какой-либо перемене этих условий. "Моя амнистия" в том, что я не закрываю от человека возможности исправления на любой стадии его бытия. Никакой иной амнистии я не предполагал и не предполагаю.

Цитата (Иоан)
но даже если что то такое и будет позже, начало этому освобождению по любому, должно быть положено нами на земле

Я не столь категоричен в этом, и в этом состоит основная разница между моей и твоей позицией.
Хотя я согласен с тем, что положенное на земле начало играет очень большую роль в последующей судьбе человека.

 
ЖеняДата: Суббота, 01.06.2013, 19:34 | Сообщение # 138
Группа: садовник
Сообщений: 1399
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Иногда мне кажется, что наоборот.
Я хотела написать: или наоборот?  Но подумала, что надо дождаться, напишет ли кто так.
 
ИоанДата: Суббота, 01.06.2013, 23:54 | Сообщение # 139
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Я хотела написать: или наоборот?

Жень вы место смайлом хотели подсказать?
13 мигает глазами своими, говорит ногами своими, дает знаки пальцами своими; 14 коварство в сердце его: он умышляет зло во всякое время, сеет раздоры. 15 Зато внезапно придет погибель его, вдруг будет разбит - без исцеления.

Цитата (zaharur)
"Моя амнистия" в том, что я не закрываю от человека возможности исправления на любой стадии его бытия.

Бытия или небытия? Что для человека есть бытие ?
После смерти из этого бытия одни воскресают для вечной жизни, другие,
делавшие зло в воскресение осуждения, на вечное поругание и посрамление
.
Вот я привёл конкретные прямые из мест тексты, говорящие о моём основании такой позиции.
Володя у тебя напротив, нет никаких прямых мест для оснований своей позиции,
ты просто упорствуешь в своём заблуждении, и продолжаешь сочинять эту свою амнистию.
Ну что-ж я оставлю это, "поживём" — увидим, как всё будет,
по написанному в Библии, или по твоему sml
 
СветланаДата: Воскресенье, 02.06.2013, 00:44 | Сообщение # 140
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Ну что-ж я оставлю это, "поживём" — увидим, как всё будет, по написанному в Библии, или по твоему
я тоже так думаю, Иоан.
Цитата (zaharur)
Нет, таких людей я прежде всего подвожу куда их следует подвести
Володя, мне ранее очень помог Псалом 72. Там хорошо раскрыто, что ождает тех, кто живёт без Бога. И про твою амнистию там ни слова нет.

Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив их, уничтожишь мечты их.
Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.

Цитата (Иоан)
Христос есть освободитель и может освободить от грехов каждого кто пожелает
аминь!

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.06.2013, 02:27 | Сообщение # 141
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Володя у тебя напротив, нет никаких прямых мест для оснований своей позиции, ты просто упорствуешь в своём заблуждении

Я привожу эти "прямые места", но ты слышишь только те места, которые приводишь сам. Наверное, это вполне естественно для всякого, убеждённого в правоте своей точки зрения.

Цитата (Иоан)
После смерти из этого бытия одни воскресают для вечной жизни, другие, делавшие зло в воскресение осуждения, на вечное поругание и посрамление.

Между указанными тобой вещами (смертью и воскресением) есть срок. Вспомни, он был даже у Христа.
И в этот срок что-то происходит. Происходит что-то очень важное для человека.

Цитата (Иоан)
Ну что-ж я оставлю это, "поживём" — увидим, как всё будет, по написанному в Библии, или по твоему

Ты не верно ставишь этот вопрос. Правильно было бы сказать: всё будет как я вижу по Писанию или как ты видишь по Писанию?

Цитата (Иоан)
Бытия или небытия? Что для человека есть бытие ?

Сразу приходит на мысль известная фраза: "Я мыслю, и потому существую". Богач в аду мыслил, чувствовал, просил, вопрошал. Разве это не бытие? Конечно, это весьма далеко от полноценного бытия, в гармонии с Богом и Его творением. Но всё же: "И живому псу лучше, чем мёртвому льву".
Говорят: надежда умирает последней. Если погаснет последняя надежда, то это хуже всякой смерти. Поэтому я верю в Того, кто не угашает и курящегося льна, и Кто

помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
(2Цар.14:14)

Он помышляет как бы можно было бы это сделать. Его мысль сосредоточена на всевозможных вариантах этого спасения. Его "хотение, чтобы все люди спаслись" - это не мечта неудачника, это простирающаяся до глубин преисподней Премудрость. Это Воля, достигающая Желаемого и умеющая ждать и верить до победного конца, до полного торжества Любви и Милосердия.

Цитата (Светлана)
Володя, мне ранее очень помог Псалом 72. Там хорошо раскрыто, что ожидает тех, кто живёт без Бога. И про твою амнистию там ни слова нет.

Света, это не совсем чтобы моя амнистия. Автор названия этой темы Иоан, а не я. Может быть, я и упоминал это слово в ходе беседы, но не стал бы так сильно акцентировать внимание на весьма условных юридических терминах. Гораздо больше бы подошли слова Умилостивление, Прощение.
Что же, давай заглянем в 72 Псалом. В 27 стихе там написано:

Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
(Пс.72:27)

Прежде всего у меня к тебе вопрос. Ты веришь в то, что души этих грешников будут истреблены, уничтожены (лишены бытия), подобно тому как в это верят, например, свидетели Иеговы?

Цитата (Светлана)
Христос есть освободитель и может освободить от грехов каждого кто пожелает аминь!

А пожелать этого человек уже не может за чертой смерти? Выходит, он может всё, что угодно пожелать там (например, перейти из ада в рай, или чтобы к нему пришёл вниз облегчитель страданий), а пожелать прощения грехов - ну почему-то никак. Не могу понять, кто заблокировал ему эту возможность? Но подозреваю: не иначе, как какой-нибудь "совет евангельских пасторов".
 
ЖеняДата: Воскресенье, 02.06.2013, 09:11 | Сообщение # 142
Группа: садовник
Сообщений: 1399
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
"поживём" — увидим, как всё будет, по написанному в Библии, или по твоему
А Вам что бы хотелось увидеть?  shades
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.06.2013, 09:15 | Сообщение # 143
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Женя)
А Вам что бы хотелось увидеть?

У меня этот вопрос тоже постоянно напрашивается.

Цитата (Иоан)
Зато внезапно придет погибель его, вдруг будет разбит - без исцеления.

Иоан, ты тоже веришь в окончательное истребление (уничтожение) непрощённых грешников?
Или они будут что-то типа вечно добиваемых?
Даже в этом мире считается нормой не бить лежачего, а в "иных местах", получается - бьют, бьют, да всё никак не добьют? Разбивают без исцеления, истребляют, попирают - и всё никак до конца уничтожить не могут.
Хорошая, наверное, идея, для какого-нибудь современного боевика.
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.06.2013, 12:37 | Сообщение # 144
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Я привожу эти "прямые места", но ты слышишь только те места, которые приводишь сам. Наверное, это вполне естественно для всякого, убеждённого в правоте своей точки зрения.

Вов, твои места я вижу, но я не вижу в них основания для твоих гипотез и догадок,
да ты и сам то свои прямые места почему- то взял в кавычки.
Ну приведи пожалуйсты хоть одно прямое место, мож я действительно что проглядел?!

Цитата (zaharur)
Но подозреваю: не иначе, как какой-нибудь "совет евангельских пасторов".

Ну да, совет, - апостолов — Павла, Иоанна и и же "прочих" с ними.....
Цитата (Женя)
А Вам что бы хотелось увидеть?

Конкретные вещи видны и отсюда, это на догадки, сочинения и фантазии нужно ждать развязку. sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.06.2013, 13:47 | Сообщение # 145
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Ну приведи пожалуйсты хоть одно прямое место, мож я действительно что проглядел?!

Зачем играть в докучные сказки, Иоан? Оттого, что я ещё раз , или 10 раз их приведу, ничего не изменится.
Мы с тобой в одних и тех же местах видим абсолютно разные вещи. К тому же, проблема тут лежит глубже: ты смотришь на Библию, как на сборник готовых инструкций, где всё чётко разжёвано и разложено по полочкам.
Я же смотрю на неё, как на сборник притчей - во многом не разгаданных загадок и тайн. Многие из которых нам ещё только предстоит разгадать, и на которые нам едва дозволяется взглянуть через тусклое стёклышко.
К тому же здесь действует парадокс: кто что ищет, тот то и находит. Ищущий вечных мучений для людей, найдёт здесь камень для их шеи, а ищущий надежды их спасения найдёт им спасательный круг.
Так что важнее всего тот вектор желаний, который доминирует в том или ином сердце.

Цитата (Иоан)
да ты и сам то свои прямые места почему- то взял в кавычки.

Кавычки используются не только для этой цели, они используется и просто для цитирования речи собеседника.

Цитата (Иоан)
Конкретные вещи видны и отсюда, это на догадки, сочинения и фантазии нужно ждать развязку

Вопрос был не об этом, Иоан. Вопрос был в том: как бы тебе хотелось в сердце - чтобы все люди спаслись в конце концов, и вместе с тобой возблагодарили Создателя или чтобы вечно жарились на сковородке, в то время как ты будешь наверху блаженствовать.

Цитата (Иоан)
Конкретные вещи видны и отсюда, это на догадки, сочинения и фантазии нужно ждать развязку.

Нам открыты далеко не все конкретные вещи, Иоан. В своё время ты сильно протестовал против моих размышлений о предызбрании и предопределении, говоря о том, что всё зависит от человека и его выбора.
А тут ты напрочь лишаешь человека возможности выбора, когда он ещё находится в сознании своего бытия и когда ещё даже не совершился де-факто акт суда. Тебе так и хочется заколотить крышку гроба, когда человек ещё дышит, вместо того, чтобы обратиться в ходатая за таковых. Вспомни Авраама, как он фактически торговался с Богом за Содом. У тебя же, мне кажется, совсем нет подобного чувства. Помёр, да и ладно, пущай себе варится во веки вечные. А ты только вдумайся - что такое бесконечность. Бесконечные, никогда не прекращающиеся муки, без всякой надежды. И ты с такой лёгкостью туда отправляешь людские души?

У меня был знакомый, человек молодой и весьма богатый, имевший в постперестроечную бытность пять иномарок и снабжавший чуть ли не четверть Питера мясом. Я имел честь часто бывать в его доме, и, конечно же, при возможности, пытался наставить его на путь истинный. Он, естественно, противился этому и продолжал свой образ жизни. Но однажды его подстерегли бандиты, завязали глаза и затащили в какой-то подвал. И там он вдруг впервые в жизни стал молиться, вспомнил о Боге, а заодно и о том, что у него есть жена и дети. И случилось чудо: на утро его просто отпустили. Он и вправду после этого изменился, стал на время каким-то другим, более мягким, задумывающимся. Но через время опять ожесточился, и вновь закрутился в своём торговом водовороте. Вскоре Питерская квартира стала ему тесна, он сначала купил себе роскошную виллу на окраине Питера, а чуть позже и она его уже больше не удовлетворяла, и он решил уехать в Австралию. Получив отказ в визе, согласился на Испанию. Потом как-то заехал в Питер, видать, завершить какие-то свои дела, и ... нашли лишь пустую машину у метро. Знаешь, я как-то даже не сомневаюсь, где он сейчас. Он тоже сейчас в тёмном подвале, и тоже связанный, и страх у него сейчас не меньший, чем в тот самый раз. И я даже кажется догадываюсь, что он сейчас там делает и о чём думает. И знаешь, я очень хочу, чтобы на этот раз он, ощутив весь ужас этой кромешной тьмы, был в конце концов выпущен оттуда, и вышел на сей раз совершенно иным человеком, уже никогда, никогда не возжелающим вернуться в эту тьму.
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.06.2013, 14:48 | Сообщение # 146
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
ты смотришь на Библию, как на сборник готовых инструкций, где всё чётко разжёвано и разложено по полочкам.
sml

Цитата (zaharur)
Я же смотрю на неё, как на сборник притчей - во многом не разгаданных загадок и тайн.


Бог издревле говорил через многих пророков, Ис.30:9 Ибо это народ
мятежный, дети лживые, дети, которые не хотят слушать закона Господня,
этот народ мятежный ищет своего.

Сказки, теории, домыслы в числе этом.
По моему это ты неправильно используешь Библию, чтоб на фантазировать то, - чего там нет,
Как может место и слово вечные страдания пониматься иначе?

Цитата (zaharur)
Тебе так и хочется заколотить крышку гроба

Ладно с моими высказываниями, ты хоть не импровизируй так с Библией.
Нет у тебя прямых мест и не будет,, потому что Библия нигде сама себе не противоречит... .
Цитата (zaharur)
Бесконечные, никогда не прекращающиеся муки, без всякой надежды.
И ты с такой лёгкостью туда отправляешь людские души?

Претензии не ко мне Володя, я же писал уже:— к великому сожалению, слышишь, — к великому!
Тот, кто с лёгкостью привык искажать собеседника, без труда исказит что угодно,
это плохая привычка Володя.

Хорошая история с твоим богатым знакомым,
море прекрасных и дорогих памятников на кладбище появилось после 90,.
Они насладились уже сверх меры и взяли при жизни своё, а как следствие получили эту свою "награду",
потому что ничего в жизнь будущую они не сеяли, потому и собирать будет нечего,
хотя окончательный вердикт для каждого ещё впереди.
Сожалею, что твой знакомый не внял голосу Жизни,
однако по привлечению свыше каждый выбор делает сам.
Если глянуть по твоему знакомому чуточку дальше, то
1Кор.3:14 У кого дело, которое он строил,
устоит, тот получит награду
,, — Опять условие, ну не устоял он,,
его опять увлекли не те ценности, что тут поделаешь?,Выбрал человек сам.
Не будь в своих рассуждениях милосерднее Бога, это ни к чему и не по Слову.
Могу для твоей неверной по Слову позиции,
привести на первый взгляд неопровержимое место для твоей теории,
до которого ты ещё не дошёл, но это опять будет заблуждением.
1Кор.15:19 И если мы в этой только жизни надеемся на
Христа, то мы несчастнее всех человеков.


Володя, все тысячелетние цацкания с наказаниями и помилованиями подошли к концу.
Всё, времени больше не будет, Суд, окончен бал, погасли свечи.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.06.2013, 15:08 | Сообщение # 147
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Всё, времени больше не будет, Суд, окончен бал, погасли свечи

Не торопись, Иоан, придержи немножко лошадей с палачами. dwarf
У осуждённых есть ещё "три дня и три ночи", значение которых для людей, думающих как ты, ещё долго не будет понятно.
Цитата (Иоан)
Претензии не ко мне Володя, я же писал уже:— к великому сожалению, слышишь, — к великому!
Написать можно что угодно. Бумага всё стерпит. Клавиатура - тем более.
"Великое сожаление" видится не в словах, а в делах. Испытывающий на самом деле это "великое сожаление" никогда не сможет блаженствовать, глядя на бесконечные мучения этих несчастных.
Цитата (Иоан)
Как может место и слово "вечные" страдания пониматься иначе?

Уже многократно пояснял, что я не пытаюсь вложить иной смысл в слово "вечный". А говорю о том, что и самый суровый приговор может быть отменён при определённых действиях со стороны подсудимого (или осуждённого).

Цитата (Иоан)
этот народ мятежный ищет своего

Да-да, это как раз обо мне. Я ищу именно своего блаженства, своего спасения, когда пытаюсь "торговаться" за этих людей. А вдруг этот мой знакомый, воскреснет, да подкинет мне деньжат из своего толстого кошелька, в знак благодарности. Мы люди хитрые, всё наперёд продумываем. jew
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.06.2013, 15:11 | Сообщение # 148
Группа: фонарщик
Сообщений: 4593
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Какой чудесный стих, ты даже себе не представляешь phil
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.06.2013, 15:22 | Сообщение # 149
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
осуждённых есть ещё "три дня и три ночи",

Осуждённый и казнённый человеками Христос это одно,
А у осуждённых и казнённых по Суду нет по Слову и не будет никаких трёх дней,
это выдумка ни на чём не основанная.
Цитата (zaharur)
Да-да, это как раз обо мне

Какой догадливый, только вот опять тебя не в ту степь понесло. sml
Цитата (zaharur)
Уже многократно пояснял, что я не пытаюсь вложить иной смысл в слово "вечный". А говорю о том, что и самый суровый приговор может быть отменён при определённых действиях со стороны подсудимого (или осуждённого).

Неа, уже всё и все игры закончены после Судебный Приговор будет последним и окончательным,
это у людей можно откупится, вывернутся, отменить, переменить, исправить, подтасовать, изъять улики или добавить не сеянного для жатвы... и тд.
Но не надо искать теней перемен там, где их не бывает. shades
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.06.2013, 15:26 | Сообщение # 150
Группа: букашки
Сообщений: 2332
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Какой чудесный стих, ты даже себе не представляешь

Это ты не представляешь! Определи сначала о ком он говорит,
а потом уж радуйся со своей верёвочкой. shades biggrin
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: