Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
Адская амнистия.
zaharurДата: Пятница, 17.01.2020, 22:42 | Сообщение # 251
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
Да ты уже почти от всего человечества отвратился, как от дерьма негодного, так уж от меня-то конечно, чтоб и не отвратиться заодно. А стих-то этот лучше бы полностью процитировать:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.


Цитата Иоан ()
Одинадцатый час дня спасения, а ни позже, это уж точно. Ты сам себе противоречишь.

Времена и сроки, как известно, Отец положил в своей власти, и Ему одному известно когда и какой час. Одно скажу тебе точно: любовь которая сегодня "возлюбила", а завтра разлюбила, и обратилась лишь в вечную ненависть, к Богу отношения никакого не имеет. Такая "любовь" может родиться лишь в жестокосердном существе, которому чувство ненависти и мести гораздо ближе и отраднее, чем желание милости и спасения.
 
ИоанДата: Суббота, 18.01.2020, 11:27 | Сообщение # 252
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Да ты уже почти от всего человечества отвратился, как от дерьма негодного, так уж от меня-то конечно, чтоб и не отвратиться заодно.

Во первых я не сказал что дерьмо само по себе негодно. Ещё как бывает годно sml
Во вторых говорил, что ты лучше Бога и добрее и уж конечно же лучше и добрее меня. На том и порешим этот вопрос превосходства.

Цитата zaharur ()
А стих-то этот лучше бы полностью процитировать:

Тогда следует его приводить ещё полнее, поскольку главная его мысль в несколько другой плоскости, нежели ты это увидел.
9 При этом избегай нелепых споров, родословных, вражды и ссор по поводу Торы; так как всё это не имеет смысла и не приносит пользы.
10 Человека, сеющего распри, предупреди один раз, затем второй; а после этого не имей с ним никакого общения.

Или
Такой человек уже полностью сбился с пути и больше времени на него не трать.

Я же намерен прекратить прения лишь в этой теме по данному вопросу, как и написал ранее, приводя сюда не этот, слишком конкретный перевод.

Также в других пояснениях читаем вместо "еретика" От человека узкого толка

Поэтому твой осуждающий вывод как всегда скорополителен и не несёт того нужного осознания для верного понимания ситуации.
Однако это тебе простительно по причине отсутствия в тебе логического мышления.
Но это также не делает тебя хуже меня.
 
zaharurДата: Суббота, 18.01.2020, 11:55 | Сообщение # 253
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Однако это тебе простительно по причине отсутствия в тебе логического мышления.

Главное, чтобы во мне не отсутствовало ясное понимание природы Любви. Это куда страшнее. В противном случае сердце ожесточается и рождает внутри себя картины, которые бы не приснились в страшном сне маркизу де Саду. Когда Всемогущий Бог, названный в Писании Отцом Милосердия и всякого Утешения, и о котором сказано, что Он есть Любовь, создаёт мироздание таким образом, что человек, не успевший за сверхкраткий миг своего нынешнего телесного бытия что-то толком осознать и принять, подвергается за это огненной экзекуции во веки веков, без всякой возможности в этот бесконечный период пересмотреть свои ошибки, исправить направление своих мыслей и действий и получить в конце концов право на лучшее бытие. Суды и тюрьмы (исправительные учреждения) в этом неправедном мире, и даже пытки инквизиторов, кажутся просто воплощением гуманности, милосердия и справедливости на фоне такого чудовищного изобретения.
 
ИоанДата: Суббота, 18.01.2020, 13:52 | Сообщение # 254
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Главное, чтобы во мне не отсутствовало ясное понимание природы Любви

 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 10:02 | Сообщение # 255
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Да ты уже почти от всего человечества отвратился,

Вообще подобное явление втречается издавна.
Вот один мой старый-старый тёзка Иоанн, причём не один, тоже практиковали подобное отрицательное поведение. shades
Также вот один современник, уже Пётр, тоже избавился от человечества или человечество его избавило от себя.
И-и, почему-то сдаётся мне, что это не такое уж и плохое явление.
Поверхностный взгляд на это негативное явление, присущ далеко не всем.
В итоге жизни Бог будет решать этот вопрос.

 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 10:08 | Сообщение # 256
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Вот один мой старый-старый тёзка Иоанн, тоже практиковал подобное отрицательное поведение.

Один твой старый тёзка Иоанн видел спасённых людей в таком количестве, что никто не мог их исчислить. А ты до сих пор не можешь ни понять, ни объяснить откуда они там взялись meeting
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 10:11 | Сообщение # 257
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Один твой старый тёзка Иоанн

Один мой знакомый по сайту читает моего тёзку Иоанна через строчку.... . sml
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 10:13 | Сообщение # 258
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Один мой знакомый читает Библию через строчку....

Ну ты-то читаешь не через строчку, так объясни тогда meeting А то кроме теории парада на красной площади так ничего и не довелось услышать meeting
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 11:10 | Сообщение # 259
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
В итоге жизни Бог будет решать этот вопрос


Можно мне высказать свою точку зрения по поводу того, где искать ключ к разрешению этого вопроса?
Лежит он в сопоставлении этих двух непреложных истин:

Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его.
Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его
(Пс.135)

Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
не до конца гневается, и не вовек негодует.
Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по
грехам нашим воздал нам
(Пс. 102)

Милость Его бесконечна, она "вовек". Тогда как гнев и негодование конечны, они "не вовек". Последнее делается ещё более ясным в свете учения о том, что "солнце да не зайдёт во гневе вашем". То есть, с окончанием определённого периода гнев должен прекратиться.
Разумеется, гнев Его не может быть прекращён без ликвидации самой причины, которая этот гнев вызывает. Поэтому к сроку окончания этого периода "дня гнева", к его "одиннадцатому часу", будет устранена и сама причина, вызывающая этот гнев, то есть произойдёт полное и радикальное переосмысление ответчиком собственной деятельности и всего своего бытия. Только после этого слова "смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?" могут быть произнесены действительно на полном основании и с полным торжеством, и только после этого Бог действительно может стать "всё во всём".
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 11:57 | Сообщение # 260
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
А то кроме теории парада на красной площади так ничего и не довелось услышать

Да нет, всего лишь догадки и предположения того же моего знакомого. sml
Это после одинанцати, как бы потом уже, после тьмы внешней и кошмарной ночи мучений, на следующие сутки.
Адик перекинет свой чуб с право на лево, переоденится в белую одежду из коричневой, а все его последователи станут вскидывать не правую руку в приветствии, а левую руку, бо правую займёт пальмовая ветвь. Они в своёй неисчислимой многочисленности будут кричать - хайль Иисус!
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 12:36 | Сообщение # 261
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Да нет, всего лишь догадки и предположения того же моего знакомого.


А какие у тебя самого догадки-то, озвучь пожалуйста. meeting Откуда если же "мало спасающихся" и "немногие находят их" (тесные врата) в конце концов оказывается такое неисчислимое количество людей перед Престолом? (Свои догадки я сформулировал в предыдущем сообщении)
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 12:43 | Сообщение # 262
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Адик перекинет свой чуб с право на лево, переоденится в белую одежду из коричневой, а все его последователи станут вскидывать не правую руку в приветствии, а левую руку, бо правую займёт пальмовая ветвь. Они в своёй неисчислимой многочисленности будут кричать - хайль Иисус!

Нет, он не будет кричать. Он будет тихим художником, в детстве ведь не доучился, не дали.
А "убивший в себе художника, становится злодеем".

картины художника А.Гитлера



Прикрепления: 1886222.jpg(91.0 Kb) · 8442527.jpg(170.5 Kb)
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 16:34 | Сообщение # 263
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
А "убивший в себе художника, становится злодеем".
"Убили" художника, до этого убили Христа с определёнными словами, а потом получили от обоих воздаяние. shades

Цитата zaharur ()
в конце концов оказывается такое неисчислимое количество людей перед Престолом

Это образное выражение, я уже много раз говорил. Как то делал местным католикам фильм, (меня от биржи труда пристроили в одну благодетельную компанию), так там столько народу было из всей Литвы, что именно лишь таким вот определением и можно охарактеризовать подобное стечение.

Представляя оное, следует брать во внимание не галлактики с планетами, рассматриваемые через хабл, а престол.

Что это за штука, можно посмотреть тут в самом обширном его варианте. Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
Если у ног перед престолом, значит всё это на земле.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 16:43 | Сообщение # 264
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Это образное выражение, я уже много раз говорил.

И я много раз говорил, что образы обязаны быть точными, верными. А к той книге, о которой сказано, что "ни прибавить, ни убавить", это относится с ещё большей строгостью. Иначе любое высказывание в Писании можно подвести под "образное выражение" и аннулировать само понятие точности и конкретности. "Мало спасаемых" никак не коррелирует с количеством людей, которых "никто не мог перечесть"? Для более верного понимания точности Аврааму (отцу множества народов) даны были более конкретные сопоставления, о которых уже говорилось в отдельной теме. И они тоже никак не коррелируют с малым количеством спасаемых.

Цитата Иоан ()
Если у ног перед престолом, значит всё это на земле

Ты знаешь размеры новой земли? shades
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:05 | Сообщение # 265
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ты знаешь размеры новой земли?

Какая бы не была земля, на её плоскости разместить присутствующих "в один этаж", один к одному то самое обещанное колличество печинок, что в миллионы раз мельче размера самого человека,,,

Вобщем ..
prof ...........................................no comments.............................................. notworthy
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:33 | Сообщение # 266
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Какая бы не была земля, на её плоскости

Цитата Иоан ()
Представляя оное, следует брать во внимание не галлактики с планетами, рассматриваемые через хабл, а престол.

Наверное, ты вполне понимаешь, что слово "земля" в Писании ни в коей мере не является названием планеты Земля. Это слово выражает материальный мир, осязаемый. Разместить в этом мире обещанное количество людей вовсе не представляется сложным, причём без всяких "этажей". При этом жить они будут комфортно, на таком расстоянии, что твоя мечта об уютной, отдельно стоящей усадьбе, без дымящих копотью соседей, в определённом смысле полностью осуществится.
Равно как и под "ногами Божьими" не подразумеваются какие-то две огромные ноги в сандалиях, башмаках, или без оных.  shades

Прикрепления: 0743779.jpg(260.0 Kb)
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:00 | Сообщение # 267
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Наверное, ты вполне понимаешь,

Я вполне понимаю, что того что написано, мне вполне достаточно.
Также я понимаю, что сосредотачиваться следует вовсе не над этим.
Цитата zaharur ()
Откуда если же "мало спасающихся" и "немногие находят их" (тесные врата)
Вооот... sml

 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:10 | Сообщение # 268
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
При этом жить они будут комфортно, на таком расстоянии, что твоя мечта об уютной, отдельно стоящей усадьбе, без дымящих копотью соседей, в определённом смысле полностью осуществится.
Равно как и под "ногами Божьими"
И тут опять Остапа понесло.... biggrin

стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:11 | Сообщение # 269
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Я вполне понимаю, что того что написано, мне вполне достаточно.
Нет, ну ты же тем не менее в оправдание своей мысли приводишь конкретные доводы:
Цитата Иоан ()
какая бы не была земля, на её плоскости разместить присутствующих "в один этаж", один к одному то самое обещанное колличество печинок, что в миллионы раз мельче размера самого человека,,,
я же, в свою очередь, уточняю библейское понятие "земли", что оно вовсе не является тождественным названию планеты Земля. 
Цитата Иоан ()
Также я понимаю, что сосредотачиваться следует вовсе не над этим.Цитата zaharur ()
Откуда если же "мало спасающихся" и "немногие находят их" (тесные врата)
С этим я и не спорю. Действительно, на этом сделан в Писании вполне определённый акцент. Но это не значит, что мы не можем или не должны обсуждать и те вопросы, о которых идёт речь в этой теме.
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:14 | Сообщение # 270
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
о которых идёт речь в этой теме.

Если быть точным, то темы ты уже перепутал. Флудильщик. zaken
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:21 | Сообщение # 271
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах

А что-то в Вечности будет стоять не перед Ним? Что-то будет стоять в отдалении, или, скажем, за Его спиной? shades

И нет твари, сокровенной от Него,
но все обнажено и открыто перед очами Его:
Ему дадим отчет
  (Евреям, 4)

Ты разумеешь помышления мои издали.
Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
Дивно для меня ведение Твое, — высоко, не могу постигнуть его!
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»;
но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет


(Пс.138)

Или у тебя географическое понимание расположения "Престола Божьего"? Наподобие как адвентисты седьмого дня считают, что он расположен в созвездии Ориона?
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:24 | Сообщение # 272
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Если быть точным, то темы ты уже перепутал. Флудильщик.
Что я перепутал? В этой теме (название которой дал, кстати, ты) обсуждаются вопросы возможности спасения и избавления от вечной погибели за пределами нынешнего бытия. И упоминание о неисчислимом количестве спасённых здесь ни в коей мере флудом не является.
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:35 | Сообщение # 273
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Что я перепутал?

С рогом изобилия Авраама.
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:38 | Сообщение # 274
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Или у тебя географическое понимание расположения "Престола Божьего"? Наподобие как адвентисты седьмого дня считают, что он расположен в созвездии Ориона?

Я в Остаповских понесах неучавчавствую.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:44 | Сообщение # 275
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
С рогом изобилия Авраама.
С моей точки зрения, место о видении неисчислимого количества спасённых относится к обоим этим вопросам. Однако я убеждён, что даже спасение всех когда-либо существовавших людей на земле, даже отдалённо не создаёт необходимого количества, упомянутого у Иоанна и в обещании, данном Богом Аврааму при наречении ему нового имени. 
Но так как для тебя размножение в Вечности - нечто из области фантазий Захарура, то я и предлагаю тебе в этой теме взглянуть хотя бы на огромное количество, возникающее вследствие спасения уже существующего. Но тебя и это не устраивает. У тебя каким-то образом "малое стадо", входившее здесь и сейчас "тесными вратами" обращается в неисчислимое количество людей, марширующих на какой-то ограниченной площадке перед престолом, размером, наверное, с мавзолей. И даже если я немного утрирую, то это не меняет твое видение этого вопроса принципиально.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:52 | Сообщение # 276
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Цитата zaharur: "Или у тебя географическое понимание расположения "Престола Божьего"? Наподобие как адвентисты седьмого дня считают, что он расположен в созвездии Ориона?"
 
Я в Остаповских понесах неучавчавствую.
Тогда что препятствует тебе признать всю грядущую материальную Вселенную стоящей перед Престолом Божьим?  meeting
 
ИоанДата: Понедельник, 20.01.2020, 19:24 | Сообщение # 277
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
всю грядущую материальную Вселенную

50 Позвольте, братья, сказать вам следующее: плоть и кровь не имеют доли в Божьем Царстве, а то, что подвержено тлению, не может иметь доли в том, что нетленно.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.01.2020, 21:04 | Сообщение # 278
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
50 Позвольте, братья, сказать вам следующее: плоть и кровь не имеют доли в Божьем Царстве, а то, что подвержено тлению, не может иметь доли в том, что нетленно.
Позвольте вам напомнить следующее: что Христос воскрес в теле, которое предложил ученикам осмотреть и осязать. И сказал при этом, что "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". Царство Божье не наследует не материальность как таковая, а её нынешнее повреждённое и искажённое состояние. А новые небо и земля, обещанные пророками, и виденные всё тем же Иоанном, пребудут вечно пред лицем Его.
 
ИоанДата: Вторник, 21.01.2020, 10:27 | Сообщение # 279
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
При этом жить они будут комфортно, на таком расстоянии, что твоя мечта об уютной, отдельно стоящей усадьбе, без дымящих копотью соседей, в определённом смысле полностью осуществится.
То есть на новой земле мы станем жить да поживать в просторных усадьбах, может ещё разводить пчёл кур и коз, а Христос будет ходить к нам в гости. likovanije
Цитата zaharur ()
Позвольте вам напомнить следующее: что Христос воскрес в теле, которое предложил ученикам осмотреть и осязать.
Пришёл значит, - постучался, тут Пётр у порога шаркнул запором, толкнул тяжёлу двер и Христос вошёл к ним, как обычный селянин новой земли.... .
Здрасти, а вот и я. Ну как вы тут? Как дела? Что новенького? Козочки не полеють? Курочки несутся? Места хватает?
Да всё окей, давайте все к столу, чай пить......
 
zaharurДата: Вторник, 21.01.2020, 10:37 | Сообщение # 280
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Пришёл значит, - постучался, тут Пётр у порога шаркнул запором, толкнул тяжёлу двер и Христос вошёл к ним, как обычный селянин новой земли...

Я говорю о том, что Он воскрес в материальном, осязаемом теле. И намеренно подчеркнул материальность Своего воскресшего тела. Стало быть твоё возражение
Цитата Иоан ()
Позвольте, братья, сказать вам следующее: плоть и кровь не имеют доли в Божьем Царстве, а то, что подвержено тлению, не может иметь доли в том, что нетленно.

в ответ на моё упоминание о грядущей материальной вселенной, как минимум, неуместно. То, что само качество материи будет иное, и будет обладать целым рядом иных качеств, сейчас закрытых от человека, это никто не оспаривает.
 
ИоанДата: Вторник, 21.01.2020, 14:21 | Сообщение # 281
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
в ответ на моё упоминание о грядущей материальной вселенной, как минимум, неуместно
Неуместно говоришь...

Цитата zaharur ()
Я говорю о том, что Он воскрес в материальном, осязаемом теле.
Это, в купе с этим:-
Цитата zaharur ()
При этом жить они будут комфортно, на таком расстоянии, что твоя мечта об уютной, отдельно стоящей усадьбе, без дымящих копотью соседей, в определённом смысле полностью осуществится.

Даёт вполне понятное представление о твоём понимании материального будущего во плоти.
Даже про наличие в новой земле деревни Большие Васюки есть желание спросить... biggrin

Однако приходят тебе на ум все твои догадки по обрывкам информации и поэтому ты тут и исследуешь запредельное.

Всё это не является для меня интересом выяснений. Тем более устраивать тут какие-то тяжбы по таким вот вопросам.
Потому что я давно прочитал вот это:
9 Однако, как сказано в Танахе: "Не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило на сердце человеку всё то, что приготовил Бог любящим Его".

Чего тужиться зря? Вон учёные фантазировали и рисовали отгадки построения пирамид на этой земле, перенесения многотонных каменных плит.
Маленький Эд раскусил и ничего им не показал. Ты покажи как перенести камень в 100 тонн, а потом мы и о Новой Земле поговорим.

 
zaharurДата: Вторник, 21.01.2020, 14:44 | Сообщение # 282
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Даёт вполне понятное представление о твоём понимании материального будущего во плоти.

да нет, это вовсе не моё представление, это только лишь моя попытка утешить тебя в твоих тайных опасениях и чаяниях:

Цитата Иоан ()
и Захаруру негде будет поставить на земле ногу, читоб кого нибудь не раздавить ненароком. biggrin Да и глаза открыть, чтоб посмотреть куды ступить будет трудно. Если Захарур выйдет в сетке от мошки, то всё равно пред глазами будет столько всего мельтешить, что в 10 см уже ничего видно не будет.


Цитата Иоан ()
И их будет столько, что ябоку упасть будет негде на всех землях, во всей вселенной. О,!!

Никаких тебе домиков у запруды с садом и кустов клубники крыжовником.
Всё кругом занято великим множеством народу, стоящим друг другу в притирку. .

Они все будут на одно Авраамово лицо, и имён у них не будет никаких.


Планеты же и галактики не стоЯт друг ко другу в притирку meeting

Цитата Иоан ()
Однако приходят тебе на ум все твои догадки по обрывкам информации и поэтому ты тут и исследуешь запредельное.


Мы размышляем и дискутируем здесь исключительно об аспектах, открытых в Писании и, стало быть, доступных для их обсуждения.
 
ИоанДата: Суббота, 01.02.2020, 11:52 | Сообщение # 283
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Божественное качество неизменности в своём Слове - это тоже не про них.

Цитата Иоан ()
Если не придерживаться осмысления того, что говоришь сегодня - просто от фанаря, то сказанное завтра тоже от будет фанаря.

Вроде как вырисовался скрытый диалог в соседней теме, но я не имел ввиду наши разногласия по этой теме.
Люблю ясность, поэтому тут. Просто там оно уже будет лишним.
Ведь исключением в таких моментах может быть осмысленное изменение намерений и слов.
Приведу пожалуй следующее:

1. Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
2. Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. 4. 1Цар.15:35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

Это так, не для диалога.
 
zaharurДата: Суббота, 01.02.2020, 12:18 | Сообщение # 284
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ведь исключением в таких моментах может быть осмысленное изменение намерений и слов.

Цитата Иоан ()
1. Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.


Это, конечно, тот чистый антропоморфизм, о котором ещё Павел говорил: "Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей". Попытка объяснить трансцендентное на человеческом языке. На самом деле Бог, которому "ведомы от вечности все дела Его" не может раскаиваться в собственных поступках. Он всегда поступает предельно взвешено и никогда не меняет ни своих путей, ни намерений. Поэтому и сказано, что "Он не сын человеческий, чтобы ему изменяться". Любое же кажущееся изменение, безусловно, является частью Его заранее глубоко продуманного плана.
К тому же само слово "нахам" (раскаялся), употреблённое в приведённом тобой месте, очень неоднозначное. Буквально - обоюдоострое. Слово "не от мира сего", заключающее в себе одновременно два казалось бы противоположных значения. Одновременно оно значит и "раскаялся" и "утешился, успокоился". От этого же слова и само имя Ноя (Ноах), означающее "покой, утешение".
Разумеется, глядя на все эти творящиеся злодеяния, Бог уже продумал до самых мелочей как текущий план спасения через Ноаха (Утешителя), так и Свой последующий спуск к этим "некогда непокорным во время строительства Ковчега, в котором немногие, то есть 8 душ спаслись от воды".
 
ИоанДата: Суббота, 01.02.2020, 17:18 | Сообщение # 285
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
"раскаялся" и "утешился, успокоился".

Володь, пока никто из Библии этих слов не вычеркнул и не изменил по своему или по твоему, то так и следует эти слова понимать. Ну это я для себя сказал, тебе как бы эти слова не писаны. shades

Цитата zaharur ()
не может раскаиваться в собственных поступках
Приведу другие переводы.
6 Вечный пожалел, что сотворил человека на земле, и сердце Его наполнилось болью.
7 И сказал Вечный: – Я сотру с лица земли человеческий род, который Я сотворил. Я уничтожу и людей, и животных, и пресмыкающихся, и птиц небесных, потому что Я сожалею, что создал их.

Следующие действия после раскаяния - лишь подтверждает раскаяние, а не твои утверждения. Белое это белое, а чёрное это чёрное.

Или ещё один:-тогда пожалел Он, что сотворил людей на земле, и глубоко огорчился в сердце Своём.
35 До дня своей смерти Шемуил не виделся больше с Шаулом,. хотя и скорбел о нём. А Вечный сожалел, что сделал Шаула царём над Исраилом.

Ладно, не хочешь видеть как написано - не надо. sml
 
zaharurДата: Суббота, 01.02.2020, 17:46 | Сообщение # 286
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
потому что Я сожалею, что создал их.

Иоан, неужели ты действительно веришь, что Бог сожалеет о том что создал человека и животный мир, о которых Сам же и сказал некогда, что всё это "хорошо весьма". Кто сожалеет, раскаивается в чём-то, тот уже не продолжает делать то, в чём раскаялся. А Бог, тем не менее, продолжает работать с Ноем, и восстанавливает всю жизнь на обновлённой земле через сохранившихся в ковчеге существах, в создании которых Он раскаялся и о сотворении которых пожалел?

Цитата Иоан ()
Володь, пока никто из Библии этих слов не вычеркнул и не изменил по своему или по твоему то так и следует эти слова понимать. Ну это я для себя сказал, тебе как бы эти слова не писаны.
Ну почему же не писаны, Иоан, конечно они для меня писаны и они неизменны. Но ты же понимаешь, что перевод заведомо теряет те важные и ценные нюансы, которые присутствуют в оригинальном тексте. В еврейском идёт здесь игра слов: между "раскаянием" Бога и самим именем Ноаха. Только подумай: одно и то же слово, переведённое как "раскаялся" содержит в себе одновременно и корень сожаления, печали, с одной стороны, и корень утешения, радости, успокоения, с другой. Такая многозначность, полифоничность смысла - разве это не здорово? И какой перевод может это передать? Перевод всегда упустит одну из граней, одну из сторон монеты, и, в итоге, переведёт объёмное и многомерное в двухмерную плоскость. 
А здесь такое раскаяние, которое соединяет в себе и печаль о грехах и падении человечества, и, одновременно радость, утешение, успокоение, воплощённые в личности Ноаха. Да, падение и смерть здесь налицо. Но во всём этом предусмотрен Путь Избавления - и это радостная весть. Сейчас она дойдёт до уха лишь немногих "восьми душ", словно до некоторого начатка, а впоследствии и до узников, некогда непокорных. И разве всего этого Спаситель не знал от начала? Тот самый, Которому "ведомы от Вечности все дела Его".
 
ИоанДата: Суббота, 01.02.2020, 19:12 | Сообщение # 287
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Только подумай: одно и то же слово, переведённое как "раскаялся" содержит в себе одновременно и корень сожаления, печали, с одной стороны, и корень утешения, радости, успокоения, с другой. Такая многозначность, полифоничность смысла - разве это не здорово?

Володь, был бы ты прав в своих энтих рассуждениях, если бы мы видели только это одно единственное слово и потому думали,, ну что же оно всё же значит? Давай рыть историю, грамматику, значения и искажения переводов и тд итп.

Но нет, нет и НЕТ!!!
Потому что там не только определённое значению и общему смыслу слово, но и дальнейшие действия подтверждают именно раскаяние, сожаление и никакой там радости, полифоничности нет в помине. Там горечь, скорбь, следствие и уничтожение того, в чём раскаялся.

Ты вот ни одного своего стекла не уничтожил, поняв, что оно получилось несоотвественно твоему замыслу?
Сделал, а оно расплылось и треснуло или ещё какой казус?

Ты хочешь видеть в Библии то, что хочешь видеть, но такого не бывает. Нужно захотеть видеть верно, а верно так, как выходит из общего текста и никакое, в этом конкретном месте, значение переведённого "не так" слова, на это верное понимание повлиять не может!
 
zaharurДата: Суббота, 01.02.2020, 20:28 | Сообщение # 288
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Но нет, нет и НЕТ!!!
Потому что там не только определённое значению и общему смыслу слово, но и дальнейшие действия подтверждают именно раскаяние, сожаление и никакой там радости, полифоничности нет в помине. Там горечь, скорбь, следствие и уничтожение того, в чём раскаялся.

Как это нет, Иоан? Если само имя Ной означает "покой, утешение"? Как же нет там утешения, если Бог спасает всё Своё, (о чём Он, дескать "пожалел"), в ковчеге - и животных всех, и человека. Как же так: Бог "раскаялся" что создал "людей, скотов, зверей и птиц", и тут же отправляет их в ковчег "от твари по паре"? meeting  (А затем и в ад спускается, проповедовать остальным, "некогда непокорным", и спасать их)
Если в этом "раскаянии" не было бы того самого утешения и далеко идущего плана, то это было бы в высшей степени непоследовательно и нелогично:
"Ибо, если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником" (Гал.)
 
ИоанДата: Суббота, 01.02.2020, 20:57 | Сообщение # 289
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ибо, если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником"

В том то и дело, что утешением в скорби раскаяния было в Ное. И то что божее никак не уничтожилось.
Но!! Я тебе говорю не о Ное, а о библейском тексте, прямо и конктретно говорящем о раскаянии, что является следствием в имеющемся результате.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 08:57 | Сообщение # 290
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Но!! Я тебе говорю не о Ное, а о библейском тексте, прямо и конктретно говорящем о раскаянии, что является следствием в имеющемся результате.
Так в библейском тексте ( не в переводе) связь между "Ноем" и "раскаянием" абсолютно очевидна. Если бы в том самом "раскаянии", которое по еврейски одновременно и "утешение", было только сожаление и скорбь, и не было сокровенной надежды и радости, то откуда бы и возник этот самый Ной (имена-то всегда в Писании осмысленные и говорящие, и их обязательно надо принимать во внимание при размышлении о смысле текста, в них ключи смысла, которыми нельзя пренебрегать). Перевод всегда переводит из области многомерного смысла слова в плоскость смысла однозначного, тем самым лишая текст важнейшего свойства объёмности. Если не обращать внимание на значение имён, то это верный путь к плоскому, одностороннему пониманию.
Да и причём тут тогда животные? Почему Бог "рассердился" на одних животных и "пощадил" избранных из них? Они были чем-то лучше других животных или, может быть, те, что погибли, были грешнее? Или же во всём этом просто мы видим указание на то, что "ныне по избранию благодати (не по делам) сохранился остаток". Указание на то, что в Ковчеге спасается нечто по благодати избранное, но за этим спасением избранного остатка следуют здесь две вещи, по поводу которых мы не прекращаем с тобой никогда дискутировать:
1. Дальнейшее размножение на обновлённой земле от сохранённого в Ковчеге 
2. Спасение "некогда непокорных во время строительства Ковчега, в котором немногие, то есть 8 душ, спаслись от воды"
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.02.2020, 10:59 | Сообщение # 291
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Или же во всём этом просто мы видим указание на то, что "ныне по избранию благодати (не по делам) сохранился остаток".

Не думаю что мы одинаково понимаем слово "Благодать" особенно в этой связи.
В Новом Завете само слово говорит за себя. А именно.
Люди получили некое благо (Благо дать и благо получить) посредством которого они могут войти в Царствие Божие, своего рода ковчег Спасения.
Цитата zaharur ()
Почему Бог "рассердился" на одних животных и "пощадил" избранных из них?
Ну а как ты представляншь себе потоп без уничтожения всех, за тем исключением...?
Думаю ты не станешь отрицать это как факт, как отрицаешь факт написанного слова разочарования Божиего?
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 13:50 | Сообщение # 292
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
как отрицаешь факт написанного слова разочарования Божиего?
Не может быть у Бога разочарования, дорогой Иоан. Разочарование бывает у очарованных, т.е опьянённых несбывшимися мечтами и пустыми надеждами. А Он ведь тот, кому "Ведомы от вечности все дела Его". Это ведь не какой-то волшебник-недоучка или горе-мастер, спроектировавший мир с огромными "багами" в проекте, и у которого потом "что-то пошло не так". У Него всё было взвешено до мелочей, ещё до сотворения, и на любые самые неожиданные сюрпризы творения, безусловно, был свой план.

Поэтому и хочу повторить эту мысль, которая представляется мне очень важной: библейское слово многомерно и многозначно по своей природе, его невозможно передать одним каким-то переводом. Только представь: два таких различных корня лежат в основе одного и того же слова: словно два различных младенца в одной утробе матери. В одной утробе одновременно и скорбь, и утешение. Скорбь, потому, что человечество выбирает широкий путь, который принесёт скорби и боль, "дорогу дальнюю, казённый дом". И утешение, потому что из всей этой тьмы вырастает Млечный Путь спасения, пока что лишь как начаток, как росток из сухой земли, но который в итоге станет многоветвистым деревом, под сенью которого обретут спасение все "труждающиеся и обременённые" и "некогда непокорные", бывшие рабы, уловленные в чужую и сильную волю.

Цитата Иоан ()
Люди получили некое благо (Благо дать и благо получить) посредством которого они могут войти в Царствие Божие, своего рода ковчег Спасения.
Если бы спаслись тогда в итоге только 8 человек, и непонятно за что и по какому принципу избранные животные - это был бы полный провал "системы безопасности" Творения, что говорило бы о совершенной бесталанности  его конструктора. Это было бы похоже на жестокий эксперимент в детском саду, когда воспитательница вывела группу малышей в большой город, дала некоторые напутствия, но  вместе с тем дала им и полную свободу воли, и позволила делать что угодно, в результате чего почти вся группа поубивалась, попала под машины и была расхищена маньяками, гипнозу которых дети были не в силах противостоять. И лишь один мальчик с девочкой, как самые послушные, уцелели, но и тем потом запретили размножаться meeting  

Важно понять, что огромное число людей обмануты, заворожены, сидят на крючке иной воли и фактически ничего не могут с этим поделать. И бесполезно им кричать - они сейчас оглушены, и бесполезно светить им в глаза маяком и указывать на дорожные знаки - они ослеплены. Как пел Тальков в своём знаменитом "Летнем дожде": "Что от любви любви не ищут, ты однажды поймёшь. Ну а сейчас ты не слышишь, и тебя не вернёшь". И вот в этом, в этой последней фразе - скорбь и страдание для любящего сердца. Но тут же  и радость надежды: ты однажды поймёшь.
Вот такой вот летний грибной дождь, в котором и тучи и солнце, и скорбь и радость одновременно.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 14:04 | Сообщение # 293
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ну а как ты представляшь себе потоп без уничтожения всех, за тем исключением...?

Так за что ж тогда погибают одни животные и спасаются другие? Где тут справедливость была бы? Получается что ли, что одни животные (большинство, почти все) извратили свой путь на земле, и Бог раскаялся, что создал их. Тогда как малая часть животных, из числа тех же, в создании которых Бог, дескать, раскаялся, непонятно за что всё же снискала милость (меньше грешила?) и удостоилась тем самым переселения в новый мир?  meeting
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.02.2020, 16:35 | Сообщение # 294
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Так за что ж тогда погибают одни животные и спасаются другие? Где тут справедливость была бы? Получается что ли, что одни животные (большинство, почти все) извратили свой путь на земле, и Бог раскаялся, что создал их. Тогда как малая часть животных, из числа тех же, в создании которых Бог, дескать, раскаялся, непонятно за что всё же снискала милость (меньше грешила?) и удостоилась тем самым переселения в новый мир

Ни за что, просто так написано в Библии. Твоё доброе сердце не может вместить эту информацию, потому ты с ней не можешь согласиться.

Цитата zaharur ()
Если бы спаслись тогда в итоге только 8 человек, и непонятно за что и по какому принципу избранные животные - это был бы полный провал "системы безопасности"
Разве можно вот так просто рассуждать в разрез Библии? Скажем вот этому:-
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.


Если бы так не случилось, то абсолютно все люди жили бы как жили по своему произволу и никто никак не стал бы придерживаться Божественных повелений. Бо с чего их придерживаться поскольку Бог милостивый и по любому, рано или поздно, всех "спасёт по благодати"?

Именно в этом варианте было бы полное фиаско и провал, а не в первом. Жизнь продолжается, а значит план в действии.
Теперь выбор и результат известен всем. Остаётся либо поверить тому, либо нет.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 16:56 | Сообщение # 295
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Бо с чего их придерживаться поскольку Бог милостивый и по любому, рано или поздно, всех "спасёт по благодати"?
Во многих странах,  в т.ч в России, запрещена смертная казнь. Означает ли это, что данное обстоятельство развязывает руки преступникам и внушает им не придерживаться существующих законов? Тюремное заключение, сопряжённое с длительным лишением свободы разве не является для них сдерживающим фактором? Не спасает страхом наказания?
Когда же за всякое преступление -  расстрел или вечное "поджаривание на вертеле", это уже похуже всех сталиных и полов потов будет  meeting 

Цитата Иоан ()
Именно в этом варианте было бы полное фиаско и провал, а не в первом. Жизнь продолжается, а значит план в действии.
Жизнь, может быть и продолжается, но с громадным ущербом, и с великим поражением, ни в коем случае не дающим право на восклицание: "Смерть! Где твоё жало? Ад! Где твоя победа?" Смерть ужалила ещё как и ад отобрал практически всё население сотворённого. Остались лишь жалкие единицы, которым, к тому же (согласно твоего понимания) невозможно и размножаться в Вечности. Разве это победа? Это проигрыш, причём конкретный. Смерть отыграла себе гораздо, несравненно большее число сотворённых сущностей. Победа может быть лишь в том случае, если у смерти и ада в конце концов не останется ни одного узника, которые были бы некогда пленены или умерщвлены ими.

Цитата Иоан ()
Ни за что, просто так написано в Библии. Твоё доброе сердце не может вместить эту информацию, потому ты с ней не можешь согласится.
Ты действительно считаешь, что избранные для ковчега животные были нравственно лучше, чем погибшие? Те - извратили свой путь на земле, а эти - нет?
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 17:01 | Сообщение # 296
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Остаётся либо поверить тому, либо нет.
Большинство людей, живущих ныне, вообще не понимают как и во что верить. Им толком никто ничего не объяснил. Так они и умирают, с полной сумятицей, неопределённостью в сердцах и кашей в голове. Их всех отправим в плач и скрежет зубовный во веки веков? И свою дочь ты тоже в ад теперь отправишь навеки, если она будет придерживаться впредь не библейской веры? (Да будет она жива во веки веков!)
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.02.2020, 18:02 | Сообщение # 297
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ты действительно считаешь, что избранные для ковчега животные были нравственно лучше, чем погибшие? Те - извратили свой путь на земле, а эти - нет?

Нет, ничем. К тому я ничего несчитаю, а читаю.
Вся лирика твоих рассуждений, что противоречит тому, что я читаю в Библии, меня мало касается. meeting Не стану даже комментировать твои человеческие понятия о казнях, помилованиях и пр.
Не веришь Библии или отнимаешь от написанного хотя-бы в своих рассужлениях и игнорируя оное, никогда не придёшь к пониманию сути
Цитата zaharur ()
"Смерть! Где твоё жало? Ад! Где твоя победа?"

Речь о Христе, победившего смерть. Это ориентир для остальных, потому как Он первенец из умерших.
Если остальным наплевать на пример и победа Христа их никак не воодушевляет на победу собственную,
то победа Христова их никак некасается! Они живут в смерти и покинут этот мир не в Жизнь, а в смерть и погибель.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 19:26 | Сообщение # 298
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Нет, ничем.
А в чём тогда справедливость, если при равных "погрешностях" или "испорченности" - одних в Ковчег, а других - истребить? 
Цитата Иоан ()
Речь о Христе, победившего смерть. Это ориентир для остальных, потому как Он первенец из умерших.
Если остальным наплевать на пример и победа Христа их никак не воодушевляет на победу собственную,
то победа Христова их никак некасается! Они живут в смерти и покинут этот мир не в Жизнь, а в смерть и погибель.

А ты уверен, что все они, которых ты так с лёгкой руки отправляешь "в смерть и погибель" действительно слышали всё так чётко и ясно, что могли всё понять, уразуметь, взвесить? Действительно слышали благую весть в той степени ясности, чтобы с них можно было взыскать и спросить? Действительно поняли что нужно делать? Действительно им было проповедано слово "в явлении духа и силы", а не набором малопонятных для них слов и догм? Действительно видели перед собой пример, который мог бы повести за собой и сказать "подражайте мне, как я Христу". Действительно кто-то был рядом с ними, наставлял, направлял, "три года со слезами учил каждого из вас"? Действительно кто-то реально освободил их от "воли князя, господствующего в воздухе"? Или - спасение утопающих дело рук самих утопающих?
 
ИоанДата: Воскресенье, 02.02.2020, 19:31 | Сообщение # 299
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
А ты уверен, что все они, которых ты так с лёгкой руки отправляешь "в смерть и погибель"

Не мне в этом быть уверенным и не я этим отправлением занимаюсь. Ты явно что то путаешь.
Я это так прочитал в Библии, что, кто и за что отправиться.
 
zaharurДата: Воскресенье, 02.02.2020, 19:41 | Сообщение # 300
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Я это так прочитал в Библии, что, кто и за что отправиться.
Так может быть ты чего-то не дочитал? Какие-то важные, ключевые моменты?
И про животных я так и не понял, в чём справедливость такого отбора была?
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск: