www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Четверг, 23.01.2020, 01:27 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Баня водная (и вводная... .)
Баня водная
zaharurДата: Четверг, 09.01.2020, 23:36 | Сообщение # 51
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Кто не грешит? Ведь жизнь красна грехом.Быть может, Бог меня за грех накажет?
За зло мое воздаст небесным злом?
Он сходство лишь Свое со мной докажет.

Интересно, к какому результату можно придти, опираясь на тексты вообще неизвестно кем и с какой целью написанные.
Они ценны тем, что в чём-то совпадают с собственным мировоззрением?

"Ни одной стихотворной строчки, написанной Омаром Хайямом, не сохранилось. И при жизни Хайяма никто даже не обмолвился о том, что он пишет стихи. Он был известен только как великий учёный – математик и астроном.
.
– И все рубаи – точно его?
.
– Этого не знает никто. Сегодня общее количество хайямовских рубаи зашкаливает за пять тысяч! Но проблема установления авторства, как говорят, атрибуции, не решена. Один исследователь полагал, что только шесть рубаи принадлежат Хайяму, другой – только 12, третий – 23, ещё кто-то – 178... Известный французский востоковед XIX века Дармстетер писал, что не один вольнодумец облегчил своё сердце, выдав собственное рубаи за рубаи Хайяма.
.
Как считают многие специалисты, хайямовские рубаи (а не рубаи Хайяма!) – это фольклор персидского народа, так сказать, “произведение коллективного перса”.
.
Ни об одном из четверостиший, приписываемых Хайяму, нельзя сказать вполне определённо, что автором их был именно Хайям. Существуют и экстремальные суждения. Так, британский востоковед Элвелл-Саттон писал: «Персидская поэзия, одна из самых богатых поэтических литератур мира, известна Западу в значительной степени благодаря личности автора, не написавшего за свою жизнь ни единого стиха». Представляете себе?"

(ист.)
 
AhimsaДата: Пятница, 10.01.2020, 07:14 | Сообщение # 52
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Интересно, к какому результату можно придти, опираясь на тексты вообще неизвестно кем и с какой целью написанные.
Они ценны тем, что в чём-то совпадают с собственным мировоззрением?

Если этот вопрос ко мне, то мой ответ такой: все мы придем к одному и тому же результату, независимо от мировоззрений. А именно - к покою, который можно характеризовать, как блаженство. Хайям ли это написал или нет, не имеет особого значения. Человек выразил мысль, что так или иначе делают все живущие.
Как и у всех, мое мировоззрение складывалось, склеивалось из многих, многих факторов. Невозможно выделить что то одно. Пока в конце концов не утвердилось и не превратилось в опору.
Ваш, как и мой интерес к другим мировоззрениям и их ценность для нас теперь в том, что мы все рассматриваем с этой сложившейся опоры и через призму нашего мировоззрения. Отличие же в том, что мое мировоззрение включает и допускает всевозможные взгляды, в том числе и Ваш. А Ваш строго ограничен. ( Пример с телескопом, калейдоскопом я помню, можете не повторять.) Поэтому, мое мировоззрение " в чем то" совпадает со всеми, а Ваше только с теми, кто входит в оптическое разрешение Вашего калейдоскопа.
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 07:20 | Сообщение # 53
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Они ценны тем, что в чём-то совпадают с собственным мировоззрением?

Странно что ты не видишь, но в них отчётливо отображено твоё мирровозрение всеобщего помилования лишь с коррекцией на временную отсрочку от спасения. sml
Цитата zaharur ()
За зло мое воздаст небесным злом?
Он сходство лишь Свое со мной докажет.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 09:40 | Сообщение # 54
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Странно что ты не видишь, но в них отчётливо отображено твоё мирровозрение всеобщего помилования лишь с коррекцией на временную отсрочку от спасения

Разве я должен быть несогласным с каждой строчкой приведённых стихов? Я отмечаю лишь те пункты, которые никак не могут быть мной приемлемы, и которые являются вредоносной закваской. Есть огромная разница между мыслью о конечном помиловании преступника, когда он "отдаст всё, до последнего кодранта" и мыслью о том, что "жизнь красна грехом". В мысли о том, что Бог помилует грешника, осознавшего своё преступление и раскаявшегося в нём (иного помилования я не предполагаю и не предполагал никогда) нет ничего крамольного, а вот искать красоту в грехе и нечистоте, и стирать границы между добром и злом - это уже абсолютно иная "песня".
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 12:19 | Сообщение # 55
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
"отдаст всё, до последнего кодранта"

Мне хотелось бы увидеть причину столь координальной разницы итогов и сопоставить результаты от накопленных "кодрантов" одними в промежутке от рождения до смерти, когда все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время, с такими же последующими.
Почему у первых эта "водная банька" стала тотальной, а следующим, правда непонятно в каком качестве и когда, станет тотальным отмытием грехов для помилования. meeting
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 15:09 | Сообщение # 56
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
тотальным отмытием грехов для помилования.


Помилование вообще акт сверхюридический, оно не зависит ни от чего, кроме верховной воли правителя.
Помилование зависит не от желающего и не
от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Римл. 9:16)
Кого хочет милует, и кого хочет жалеет. Потому что все и всё в конечном итоге - Его.

Римл. 11:32


И дальше:
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.


Одно знаю - что познать эту неисследимую бездну богатства премудрости Его нашим умом сегодняшним и сердцем, ещё весьма далёким от понимания Его Любви, и расставить всё по полочкам, а особенно в вопросе окончательного помилования - не представляется возможным.
Прикрепления: 1168621.jpg(93.3 Kb)
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 15:42 | Сообщение # 57
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
а особенно в вопросе окончательного помилования - не представляется возможным.


Ну да, ну да, одних уже "помиловал".... shades
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Те, кто этого "помилования" не усвоил и кому этой жизни мало, для того чтобы определится с выбором жизни или смерти, — тоже "помилует", правда нескольео инным способом и никакие пожарники тут не в силах будут помочь.

 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 16:20 | Сообщение # 58
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ну да, ну да, одних уже "помиловал".... shades
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Это было наказание. Если бы потом не предполагалось помилование, то этот акт выглядел бы просто нелепым:

1-e послание Петра 3:18-20
«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды».

Зачем было куда-то сходить и чего-то проповедовать "находящимся в темнице", "некогда непокорным", тем самым, о которых "во дни Ноя" было сказано:
Цитата Иоан ()
истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Цитата Иоан ()
"помилует", правда нескольео инным способом и никакие пожарники тут не в силах будут помочь.

sml В силах. в силах. Сам в первых рядах пойдёшь "тушить" sml
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 16:58 | Сообщение # 59
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Это было наказание.

Я почему то прочитал, что это было истребление.
Уверен, что к помилованию относится только сегодняшняя баня возрождения, о которой частично эта тема и была начата.
Помилование посредством бани возрождения и никаких больше "бань" современному человечеству непредвидется.
Это последняя.
К той первой потопленной части сходил, дабы было по честному. Бо к ним ещё Его Слово не звучало.

Может возобнови в памяти вот это?
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и,
отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды,
когда навел потоп на мир нечестивых; 6 и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел,
показав пример будущим нечестивцам,


"Грязь" снимает применённая баня Водная.

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, (Иисус Христос!!!) и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.


Здесь и сейчас!

И вот присоединяюсь к этим Словам.
Ибо!!!!!

1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.
2 Ибо сказано:
во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 18:53 | Сообщение # 60
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
для наказания
Подумай над этим словом особенно, Иоан. Для чего вообще наказывают, в отличие от, скажем, "карают". Даже в мире приговорённые к ПОЖИЗНЕННОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ согласно международной конвенции имеют право на ПОМИЛОВАНИЕ, которое полностью принадлежит воле верховного правителя. Никто не может даже в этом жестокосердом мире отобрать это право хотя бы и у смертника, осуждённого на казнь. Неужели ты не оставишь такого права за Отцом всякого милосердия? За тем, кто "всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать"?
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 19:04 | Сообщение # 61
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
За тем, кто "всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать"?

Правильно, и когда ты соединишь помилование, которое, как ты сам мне тут писал,
может произойти посредством бани водной, то помилование без такой бани не может произойти никак. Есть время для помилования и оно сегодня.
Ты всю свою теорию построил на этом одном единственном месте, понимая её в полном отрыве от "если".
Если не пребудут в неверии.
зы,
Причём сама баня Водная предоставлена уже минимум как 1000 лет, или 2000,
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 19:09 | Сообщение # 62
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Подумай над этим словом особенно, Иоан

Для размышления над ним следует так же брать во внимание и другие места.

18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Ответ тут:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное..
Вслед за своим отцом.
Откр.20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Цитата zaharur ()
Неужели ты не оставишь такого права за Отцом всякого милосердия?

Вопрос сформулирован чисто по еврейски....Звучит он примерно так в переводе с идиш. Кто ты такой, чтобы указывать Богу.... biggrin

Милосердие проявлено достаточно максимально на кресте, для прощения грехов.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 19:23 | Сообщение # 63
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
Вот интересно, Иоан, если "праведник едва спасается, а нечестивый и грешный где явится", а размножение в Вечности - фантазии Захарура, то откуда всё же там в итоге ТАКОЕ число стоящих с пальмовыми ветвями, которое никому не перечесть?  meeting 
Цитата Иоан ()
И если праведник едва спасается
Цитата Иоан ()
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Цитата Иоан ()
и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Всё это ПРИГОВОРЫ, различной, естественно, степени строгости. Предназначенные для НАКАЗАНИЯ. Всё это - судебные постановления. Но над всем этим стоит и всегда будет стоять ВОЗМОЖНОСТЬ окончательного ПОМИЛОВАНИЯ, целиком находящаяся во власти Верховного Правителя. Если Правитель МИЛУЕТ преступника, осуждённого по закону на виселицу, на костёр или на пожизненную каторгу, то Правитель этим не нарушает собственный Закон, просто он имеет это суверенное право МИЛОВАТЬ.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 19:26 | Сообщение # 64
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Есть время для помилования и оно сегодня
ПОМИЛОВАНИЕ возможно до тех пор, пока существо СУЩЕСТВУЕТ, мыслит, осознаёт, чувствует, и пока над ним есть БОГ, могущий МИЛОВАТЬ.
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 19:33 | Сообщение # 65
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Если Правитель МИЛУЕТ преступника

Ты уже раздражаешься.

Цитата zaharur ()
ВОЗМОЖНОСТЬ окончательного ПОМИЛОВАНИЯ
Этого словосочетания в Библии нет, не было и быть не может.

Цитата zaharur ()
Всё это ПРИГОВОРЫ, различной, естественно, степени строгости. Предназначенные для НАКАЗАНИЯ
Это НИКАКОЕ не наказание, это СМЕрТЬ ВТОРАЯ.
Ты это видишь? Ты ещё в состоянии отличить смысл наказаний - выпороть розгами или отрубить голову, предав смерти.
Тут же смерть вторая, это та, что после приговора Суда Господня, потому и вторая. Первая земная смерть, это не вторая.
зы.
Цитата zaharur ()
размножение в Вечности - фантазии Захарура

ты сказал.... shades
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 19:42 | Сообщение # 66
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ты уже раздражаешься.
Нет, мне просто лень выделять, так быстрее sml sml  
Цитата Иоан ()
Этого словосочетания в Библии нет, не было и быть не может.
Да, там просто есть слова МИЛОСТЬ, ПОМИЛОВАНИЕ (которое зависит не от желающего и подвизающегося, но от Бога Милующего). Есть словосочетание Отец Милосердия. Как бы странно было, если бы слово ВОЗМОЖНОСТЬ было к этим словам не применимо, или эта возможность была бы ограничена каким-то сроком действия.
Цитата Иоан ()
Ты это видишь? Ты ещё в состоянии отличить смысл наказаний - выпороть розгами или отрубить голову, предав смерти.
Если отрубить голову, то существо уже ничего не чувствует, не осознаёт, не мыслит. Ты о такой смерти говоришь? Если же оно ещё МУЧАЕТСЯ, значит ещё существует, и следовательно ПОМИЛОВАНИЕ может быть применено к нему суверенной властью Верховного Правителя. Это объяснит тебе любой земной суд. А Христос, приводя в пример "судью неправедного" говорил: смотрите, даже судья этот мирской так поступает, не тем ли паче Бог?
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 19:43 | Сообщение # 67
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
ты сказал....
Я сказал "если". И это если относится к твоему предположению и к твоей оценке моих убеждений.
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 19:53 | Сообщение # 68
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я сказал "если".

Давай про "баню" ... sml
Цитата zaharur ()
А Христос, приводя в пример "судью неправедного"

Мы же не бытовуху тут разбираем.
Мы смотрим на конкретные места Библии, -против твоих фантазий и того, чему я якобы должет прийти в следствии твоих наводящих вопросов и
предположений не обоснованных Словом Евангелия.

зы.

25 Смотрите, не отвергайте Всевышнего, Который обращается к вам. Если исраильтяне, отказавшись слушать Мусу, который говорил на земле, не избежали своего наказания, то тем более не избежим его и мы, к которым Сам Всевышний обращается с небес.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 19:55 | Сообщение # 69
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Мы смотрим на конкретные места Библии,
Любые конкретные места в Библии означают ПРИГОВОР. Акт милости всегда стоит НАД любым приговором Суда, и может быть применён по волеизволению Верховного Правителя, независимо от строгости судебного решения.
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 20:05 | Сообщение # 70
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Акт милости всегда стоит НАД любым приговором Суда,

Акт милости возможен лишь над живым. После смерти номер два, которое человек сам себе избрал и ни в каком милосердии не нуждался, то милосердие применить невозможно.
К тому прибавь ещё хулу на Духа.
Я понимаю что ты не веришь Слову Божию, написанному в Откровении. Хотя частично и приводил мне некоторое.

Цитата Иоан ()
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Ответ тут:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное..
Вслед за своим отцом.
Откр.20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Есть только один вариант: -
Отк2:11 У кого есть уши, пусть слышит, что Дух говорит общинам верующих. Побеждающему вторая смерть не грозит!»
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 20:16 | Сообщение # 71
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
После смерти номер два, которое человек сам себе избрал и ни в каком милосердии не нуждался, то милосердие применить невозможно.
Фраза "милосердие применить невозможно" ещё как-то бы соотносилась с устами земного прокурора или судьи, но и то это не в их компетенции. Что касается Того, Которому по умолчанию "всё возможно", устанавливать какие-то границы его правам и возможностям, а особенно в перспективе Вечного, бесконечного бытия выходит, на мой взгляд, за пределы человеческой компетенции. В милосердии нуждается любое существо, которое существует и мучается, другое дело, что милосердие не будет применено до тех пор, пока не настанет требуемое сердечное изменение осуждённого.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 20:18 | Сообщение # 72
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Акт милости возможен лишь над живым
Не могу понять, существо мучается, осознаёт своё бытие и при этом оно "не живёт". Это как?
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 20:23 | Сообщение # 73
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Не могу понять, существо мучается, осознаёт своё бытие и при этом оно "не живёт".
Володя, как ты представляешь себе живое Существо после смерти номер два?
Цитата zaharur ()
Это как?
Никак. meeting Что то вроде попало в чёрную дыру и спрессовалость в до "нет". sml

Цитата zaharur ()
Фраза "милосердие применить невозможно"

Ну попробуй примени милосердие к покойнику. После смерти номер один...
Так же и после смерти номер два - применение оного высшего - невозможно.
 
ИоанДата: Пятница, 10.01.2020, 20:26 | Сообщение # 74
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
а особенно в перспективе Вечного, бесконечного бытия выходит, на мой взгляд, за пределы человеческой компетенции.

Так чего ты там копаешься своими мозгами? ha-ha

30 Те, кто не со мной - против меня, а те, кто не собирают вместе со мной - расточают.
31 Поэтому я говорю вам, что людям простится любой грех и богохульство, но оскорбление Руах ГаКодеш не будет прощено.
32 Можно оскорбить Сына Человеческого, и это простится. Но если кто-то не перестаёт оскорблять Руах ГаКодеш, не будет прощено ему ни в олам газе, ни в олам габа.
 
zaharurДата: Пятница, 10.01.2020, 21:08 | Сообщение # 75
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Володя, как ты представляешь себе живое Существо после смерти номер два?
Ничего не понимаю: оно не живёт, но тем не менее испытывает мучение, у него могут быть слёзы, и даже... зубы имеются!
"Там будет плач и скрежет зубов". Для чего же зубы-то, если жизни нет, неужели только для того, чтобы скрежетать? meeting Но вообще, даже и чтобы плакать и скрежетать - на это ведь всё энергия нужна. Кто поставщиком энергии будет, не уточнишь? 
Цитата Иоан ()
ни в олам газе, ни в олам габа.
 Что буквально переводится: ни в веке, который есть, ни в веке, который придёт (т.е "Тысячелетнее Царство") Длительное заключение, очень длительное, не спорю. Будет время поразмыслить notworthy
 
AhimsaДата: Пятница, 10.01.2020, 22:20 | Сообщение # 76
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
"Красна", не всегда означает красива. Но ещё - обильна, полна. Впрочем, сочетание слов " красна грехом" для Вас, Владимир, подобно красной тряпке для быка. ha-ha
 
AhimsaДата: Пятница, 10.01.2020, 22:27 | Сообщение # 77
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Это я к тому, что получается тогда, что:
" Ибо всех Бог заключил в непослушание, чтобы помиловать" и

Кто не грешит? Ведь жизнь красна грехом.
Быть может, Бог меня за грех накажет?
За зло мое воздаст небесным злом?
Он сходство лишь Свое со мной докажет.

Практически имеет один и тот же смысл.
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 00:28 | Сообщение # 78
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
"Красна", не всегда означает красива. Но ещё - обильна, полна.
Чтобы передать значение "полна грехом", можно было так и написать, а не вставлять слово, которое совершенно не подходит для передачи этого смысла, и используется как в речи, так и в литературе именно для обозначения красоты. Остаётся лишь пожелать согласным с этими строчками, побольше такой "красоты" в своей жизни, - может быть, пресытившись ей до тошноты, вспомнят о своём подлинном человеческом предназначении.

Цитата Ahimsa ()
Кто не грешит? Ведь жизнь красна грехом.
Быть может, Бог меня за грех накажет?
За зло мое воздаст небесным злом?
Он сходство лишь Свое со мной докажет.

Эти строчки мог написать только глупый человек. Не понимающий значение слова "наказание", которое у мудрого родителя всегда подразумевает исправление путей и научение. А у человека, имеющего мышление автора этих строк, оно подразумевает отместку обиженного самодура. За зло Бог непременно накажет, но наказание это докажет как раз-таки не сходство, а безмерную разницу между Высшей Мудростью, ведущей человека к Святости и Чистоте и глупостью недалёкого графомана, стилизующегося под древнего мудреца.
 
AhimsaДата: Суббота, 11.01.2020, 07:31 | Сообщение # 79
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
слово, которое совершенно не подходит для передачи этого смысла, и используется как в речи, так и в литературе именно для обозначения красоты.

Расширяем кругозор:

Красно поле рожью, а словцо – ложью;
Красно говорит, а слушать нечего;

И вот тут прекрасное и профессиональное исследование от лингвистов : https://u.to/9g0yFw

Если бы для передачи значения все пользовались однозначным значением слова, которых не существует в принципе, то интересно, как бы выглядело Священное Писание?

Или....
Цитата zaharur ()
Эти строчки мог написать только глупый человек.

???????

Сообщение отредактировал Ahimsa - Суббота, 11.01.2020, 07:32
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 08:31 | Сообщение # 80
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Расширяем кругозор:Красно поле рожью, а словцо – ложью;
Красно говорит, а слушать нечего;
Ну и чем он расширился? Прежде всего и имеется в виду здесь именно красота, то, что радует глаз и душу, дарит ощущение чего-то прекрасного. Для кого жизнь красна грехом, тем можно только посочувствовать. Когда человек выпускает слово в массы, он должен заботиться не о том, как его будут взвешивать профессиональные лингвисты, а как воспримут в народе, где значение слова определяется сформировавшимся и давно устоявшимся в народе значением. Это ведь не письмо лингвистам, а посыл в народные массы. Иначе придётся каждому крестьянину прикладывать к четверостишью томик новейших психолого-лингвистических исследований семантики употреблённого там слова, чтобы он непременно учёл мнение какого-то частного лингвиста и "расширил" свой кругозор.

Цитата Ahimsa ()
???????

Чего Вы так удивились? Только для глупца жизнь может быть обогащена и украшена грехом. К Хайяму-то моя оценка отношение вряд ли имеет. Уверен, что мудрец не мог бы такие вещи изрекать. Такие "хайямы" на коленке свои сочинения писали, подобно авторам многочисленных современных "Вед", написанных всякими кандидатами технических наук, с неудовлетворёнными амбициями писателя.
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 10:04 | Сообщение # 81
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Кто поставщиком энергии будет, не уточнишь?

Уточняю sml Тот, кто поставлял им её и раньше. Нужно же понимать, что за энергия такая, порождает скрежет...

Вообще жизнь там или существование вопрос интересный, но запредельный. Христос говорит так: 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если те скрежещущие, не приняли жизнь, не жили во Христе, в Его Слове, то и не попали к Отцу Жизни.
Значит попали к отцу смерти, чьей смертельной энергией греха, тот их заряжал. meeting

И чё им остаётся делать как не скрежетать перед этим "окончательным помилованием"?
Там же эвтаназия не предусмотрена. Где к тебе подойдёт милая сестричка в белом халатике со шприцем,
вколет тебе аккуратненько в задницу укольчик и ты тихо-мирно уснёшь на веки вечные. biggrin

Там моментальное небытие никто не обещал ведь. sml

Всё новые и новые поступления, вот и звуки смерти.
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 11:13 | Сообщение # 82
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
 Что буквально переводится: ни в веке, который есть, ни в веке, который придёт (т.е "Тысячелетнее Царство") Длительное заключение, очень длительное, не спорю. Будет время поразмыслить

Век этот настал. Фоменко и Носовский именно это мне и подтвердили. От рождества Христова прошло не 2000 а около 1000 лет, неприметного Царства Христова в душах людских. Где каждый царствует посредством Духа Христова над своей плотью. Кто не царствует — тот и скрежещет.
 
AhimsaДата: Суббота, 11.01.2020, 13:16 | Сообщение # 83
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ну и чем он расширился?

Спасибо, Владимир, что, благодаря Вам, я узнала сколько значения может иметь слово " красный". Как красивых, так и не красивых. Мой кругозор однозначно расширился.
Конечно, усомниться в том, что авторство принадлежит Хайяму, хоть это написано черным по белому, озаботиться и найти альтернативный вариант и отчего то согласиться с этими исследованиями может только умнейший и мудрейший читатель. Тогда как понять какое значение в данной газели имеет слово " красно" мудрейший и умнейший не только читатель, но и автор не в состоянии. Все глупы, все. Кроме одного - мудрейшего и умнейшего.
 
ЖеняДата: Суббота, 11.01.2020, 14:42 | Сообщение # 84
Группа: садовник
Сообщений: 1589
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Тогда как понять какое значение в данной газели имеет слово " красно"
не читала, но выскажу мнение. )) А что там в оригинале?
 
AhimsaДата: Суббота, 11.01.2020, 15:35 | Сообщение # 85
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата Женя ()
. )) А что там в оригинале

Женечка, Вы хотите, чтобы я на фарси предоставила Вам оригинал? Увы, такой информации у меня нет. А вот два варианта перевода данной газели имеются.
1. Кто не грешит? Ведь жизнь красна грехом.
Быть может, Бог меня за грех накажет?
За зло мое воздаст небесным злом?
Он сходство лишь Свое со мной докажет.

2. Кто, живя на земле, не грешил? Отвечай!
Ну, а кто не грешил – разве жил? Отвечай!
Чем Ты лучше меня, если мне в наказанье
Ты ответное зло совершил? Отвечай!

И если бы Владимир, озаботился не поиском опровержений авторства этого стиха, а альтернативным переводом его, то и не было бы сомнений в значении слова " красно". Которое в данном случае подразумевается, что нет ни одного живущего человека, о котором можно было бы бесспорно заявить, что он - безгрешен. Разве не так? Т.е. жизнь полна грехов. А не жизнь красива грехом.
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 16:07 | Сообщение # 86
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
И если бы Владимир, озаботился не поиском опровержений авторства этого стиха, а альтернативным переводом его, то и не было бы сомнений в значении слова " красно".

Зачем он мне? Там одна глупость наслоена на другую. Ладно, одна глупость родилась там, возможно, пером переводчика, вторая то: дерзкое и циничное обращение к Творцу и попытка "обличить" Его дела, меряя их по своей мерке - не печать ли глупца, а не мудреца? Хайям, наверное, в гробу переворачивается, когда узнаёт, какие "мудрые" рубаи приписали его перу. В которых лейтмотивом выступает всё та же самая "красота греха", а второй "рельсой" служит попытка обличить Бога и прикрыть тем самым свой грех и свою глупость:

++++

Если пост я нарушу для плотских утех —
Не подумай, что я нечестивее всех.
Просто постные дни — словно черные ночи,
А ночами грешить, как известно, не грех!

++++

Ко мне ворвался ты, как ураган, господь,
И опрокинул мне с вином стакан, господь!
Я пьянству предаюсь, а ты творишь бесчинства?
Гром разрази меня, коль ты не пьян, господь!

++++

Если мельницу, баню, роскошный дворец
Получает в подарок дурак и подлец,
А достойный идет в кабалу из-за хлеба —
Мне плевать на твою справедливость, творец!

Я буду читать лучше те вещи, которые просвещают моё сердце, и дают крылья для подъёма вверх. А подобные глупости желающие могут почитать у какого-нибудь Лео Таксиля, в его "Забавной библии", чего ради ворошить переводы или лезть в подлинники, когда качество мысли и так налицо.
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 16:17 | Сообщение # 87
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Век этот настал.


И волк уже лежит вместе с телёнком, и лев - вместе с ягнёнком. И младенец уже протягивает руку в нору змеи. notworthy

Цитата Иоан ()
не будет прощено ему ни в олам газе, ни в олам габа.
Ну тогда уже живём в ha ба, раз Фоменко с Носовским разрешили. Тогда ближе час окончания того второго века, после которого прощение уже будет разрешено notworthy

Цитата Иоан ()
Тот, кто поставлял им её и раньше.

Иоан, сказано, что они будут мучиться в озере во веки веков. Кто энергию будет поставлять для того, чтобы они продолжали мучиться и осознавать своё бытие? Запасы энергии дьявола безграничны? или ему будет по прежнему позволено вампирить и подворовывать энергию? Или вечный двигатель уже будет изобретён?
 
AhimsaДата: Суббота, 11.01.2020, 16:36 | Сообщение # 88
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Зачем он мне?

Действительно, зачем он Вам? Зачем же Вы так одержимо пытаетесь доказать то, что недоказуемо. Одни исследователи говорят одно, другие другое. Почему надо верить одним и не допускать другой версии. Почему приводите эти стихи, а например, не эти:

Мужи, чьей мудростью был этот мир пленён,
В которых светочей познанья видел он,
Дороги не нашли из этой ночи тёмной,
Посуесловили – и погрузились в сон.

Или этот, самый читаемый:
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

И прочие ..
Или почему бы не привести мнение Маршака:

Четыре строчки источают яд,
Когда живёт в них злая эпиграмма,
Но раны сердца лечат «Рубайат» –
Четверостишья старого Хайама.

Читайте, что хотите, Владимир. Ваш выбор очень достойный. Но оставите Хайяма таким, какой он есть и для тех, кому он нужен и для кого этот выбор не менее достойный, чем Ваш. Такая же история с Фоменко и Носовским, которых читает Иоан.
Надеюсь со значением слова " красно" мы разобрались. "Красно" в данной газели значит " полна", а не "красива". Да или нет?

Сообщение отредактировал Ahimsa - Суббота, 11.01.2020, 16:51
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 17:40 | Сообщение # 89
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
"Красно" в данной газели значит " полна", а не "красива". Да или нет?

Я что, читал подлинник? Или Вы его читали? В контексте аналогичных стихов, где автор продвигает ту же самую мысль, видно, что воспевается именно красота греха. Я опираюсь на текст, который Вы привели. И слово "красна" в русском сознании всегда в переносном смысле ассоциируется с "красотой": "Не красна изба углами, а красна пирогами" - вот восприятие у практически всех русских людей слова "красна". Красна девица, красный угол в избе - всё на красоту указывало. Поэтому, если переводчик хочет донести мысль в народные массы правильно, пусть использует правильные, подходящие слова, а не те, которые посеют соблазн и будут лить воду на мельницу греха.

Цитата zaharur ()
Если пост я нарушу для плотских утех —
Не подумай, что я нечестивее всех.
Просто постные дни — словно черные ночи,
А ночами грешить, как известно, не грех!

++++

Ко мне ворвался ты, как ураган, господь,
И опрокинул мне с вином стакан, господь!
Я пьянству предаюсь, а ты творишь бесчинства?
Гром разрази меня, коль ты не пьян, господь!


Цитата Ahimsa ()
Почему приводите эти стихи, а например, не эти:

Потому, что тысячу разных авторов писали под именем Хайям. И некоторые стихи действительно достойные, а некоторые - апофеоз глупости. Поэтому, я и не трогаю и не осуждаю саму личность Хайяма. Возможно (и скорее всего) это был человек достойный и мудрый. Но когда мне встречается глупый стих подписанный якобы Хайямом, я что, должен воспеть сразу дифирамбы авторитету мудреца? Или я должен хотя бы рассудить, хорошо это высказывание или худо. Это Вам, Марина, что лебеда, что пшеница - всё хорошо и всё божественно, и всё имеет место быть. У меня здесь совсем иное восприятие. Мухи- отдельно, котлеты - отдельно.
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 18:33 | Сообщение # 90
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Ну, а кто не грешил – разве жил? Отвечай!

Ответ от Маменко. На армянском кладбище. sml
Ара Балаян ----- ---- 1905 - 1988 жил пять лет...
Грачик Карапетян -- 1911 - 1995 жил три года...


Жиль, это не существоваль.
Жиль, это дэньги, дэвочки, вино, рэстораны и всё такое.

Остальное жизнью несчитается. dvornik

Короче Мыкола, колы я здохну, напыши мэни: - родывся мэтрвым!!
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 18:38 | Сообщение # 91
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Чем Ты лучше меня, если мне в наказанье Ты ответное зло совершил? Отвечай!
Вообще, так с Богом разговаривать: Отвечай! shades  Наверное, этот очередной нехайям или горе-переводчик в своё время откосил от армии, там бы его поучили разговаривать со старшими по званию. happy  А может это, какая дама дерзкая переводила? meeting
 
AhimsaДата: Суббота, 11.01.2020, 18:59 | Сообщение # 92
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
И слово "красна" в русском сознании всегда в переносном смысле ассоциируется с "красотой":

Да что же Вы за всех то отвечаете? Вы всех знаете лично? Примеры пословиц с другим значением слова " красна" смотрите выше. Или их не такие же люди сочиняли? Если кто то что то понимает, как понимает, то это не вина переводчика. А возможности собственной базы понимания. И Библия тут не исключение. Может это Марк, Лука, Иоан, Матфей виноваты в том, что Вы и Иоан понимаете одно и то же по - разному?
Цитата zaharur ()
Потому, что тысячу разных авторов писали под именем Хайям.

Если Вы приняли эту версию, то это вовсе не значит, что это так и есть. А если допустить, что нет, что все же, несмотря на разные переводы, мысль Хайяма сохранена ( как я надеюсь, сохранена она в Библии), то, возможно мысль эта в большинстве газелей, обличительная, как понимает это Маршак. Да и Вы злитесь не напрасно, так остро воспринимая то, что противоречит Вам, потому что очень откровенно и честно она высказана автором.
Кто тогда демонстрирует апофеоз глупости? А самое главное мысль эта имеет право быть, точно так же, как и Ваша. И имеет право быть не синхронной с Вашей.

Цитата zaharur ()
Это Вам, Марина, что лебеда, что пшеница - всё хорошо и всё божественно, и всё имеет место быть.

Так точно. Лебеда, между прочим, заменила во время голода, отсутствующую пшеницу и люди остались живы, благодаря ей.
Цитата Иоан ()
Ответ от Маменко

Это ответ Маменко. А Ваш ответ, Иоан? Вы считаете, что можно жить без греха?
Цитата zaharur ()
Вообще, так с Богом разговаривать: Отвечай!

Разве в моменты отчаяния, например, христиане не вопрошают, не жаждут ответа свыше на любой вопрос бытия? Чем этот вопрос хуже?

Сообщение отредактировал Ahimsa - Суббота, 11.01.2020, 19:25
 
ЖеняДата: Суббота, 11.01.2020, 20:35 | Сообщение # 93
Группа: садовник
Сообщений: 1589
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
разговаривать со старшими по званию.
Для этого надо кого-то признать старшим. Мне кажется, что сейчас утерян Страх Господень.
Если в деревнях люди ближе к природе, чаще, наверное, на небо смотрят, его же там больше,то в городах, особенно больших, человек очень значимая величина в своих глазах. Какие старшие! 
Что в деревнях пьют, так ещё разобраться надо, почему, может, от страха неправильного.
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 20:37 | Сообщение # 94
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Это ответ Маменко. А Ваш ответ, Иоан? Вы считаете, что можно жить без греха?
Жить то можно, вот избежать греха ещё ни у кого не получилось.

1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Но посыл у этой строчки в подсознание отрицательный, лукавый.
Цитата Иоан ()
Ну, а кто не грешил – разве жил? Отвечай!

Именно так и воспринимается, как Маменко изложил в том анегдоте.
 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 20:44 | Сообщение # 95
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Примеры пословиц с другим значением слова " красна" смотрите выше. Или их не такие же люди сочиняли?

Смотрю. И в обоих приведённых Вами же случаях оно означает именно красиво. 
Цитата Ahimsa ()
Красно поле рожью, а словцо – ложью;
Красно говорит, а слушать нечего;

В первом случае обратитесь к Владимиру Далю:

"Красно поле рожью, а речь ложью.Красно поле рожью, а речь ложью (т. е. красным словцом).Красно поле рожью, а речь ложью (т. е. краснобайством)."

Сравнивается (сопоставляется) именно с аспектом красоты (хотя и фальшивой) - с красивым словцом, краснобайством, а не с "полнотой, обилием".

Во втором случае и вообще очевидно значение: красиво говорит, а смысла нет. То есть, опять речь о краснобайстве, изящном пустословии.

Цитата Ahimsa ()
Если кто то что то понимает, как понимает, то это не вина переводчика.

Это вина именно переводчика. Он не специфическую литературу переводит, предназначенную для узкого круга посвящённых. Он переводит текст для широких масс людей. Как минимум 99,99% русских людей поймут слово "красна" как его и следует понять, исходя из его употребления в русской разговорной речи. И в уши этих людей будет через это сеяться соблазн, что жизнь красна грехами. И за сеяние этого соблазна ответственен именно бездарный переводчик. Впрочем, в данном случае, не исключено, что данный переводчик как раз таки в точности озвучил мысль оригинала, тогда спрос прежде всего будет с очередного "нехайяма".

Цитата Ahimsa ()
Да и Вы злитесь не напрасно, так остро воспринимая то, что противоречит Вам, потому что очень откровенно и честно она высказана автором. Кто тогда демонстрирует апофеоз глупости? А самое главное мысль эта имеет право быть, точно так же, как и Ваша.

Я не злюсь, я просто осуждаю данную мысль, как развратную. Пускай она будет, я не могу запретить мусору существовать meeting , но вполне имею право (и даже обязанность) у себя дома подметать его веничком. Поэтому на данном сайте я подвергну её осуждению как мысль вредоносную.

Цитата Ahimsa ()
Разве в моменты отчаяния, например, христиане не вопрошают, не жаждут ответа свыше на любой вопрос бытия? Чем этот вопрос хуже?

Марина, Вы что, совсем не слышите интонаций? Вы так со своими родителями разговаривали: "Отвечай!"? Вам приятно было бы если бы Ваши дети у Вас так что-то вопрошали?
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 20:56 | Сообщение # 96
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
лев - вместе с ягнёнком.




 
zaharurДата: Суббота, 11.01.2020, 21:00 | Сообщение # 97
Группа: фонарщик
Сообщений: 5342
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
лев - вместе с ягнёнком.
sml  Иоан, речь же конечно у Исайи, не о частных и исключительных случаях, а о повсеместном явлении:

11:9.Не будут делать зла и вреда на всей святой горе
Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа,
как воды наполняют море.
 
ИоанДата: Суббота, 11.01.2020, 21:09 | Сообщение # 98
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
И младенец уже протягивает руку в нору змеи.

 
ИоанДата: Понедельник, 13.01.2020, 15:30 | Сообщение # 99
Группа: букашки
Сообщений: 2830
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
"Всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать"
Помиловать через приход ко Христу, посредством бани возрождения.

Цитата zaharur ()
Он спас нас не по делам нашим, достойным смерти, а по своей милости, баней возрождения и обновления святым Духом

Это место следует рассматривать в полной последовательности и в связке со следующими:

9 Всевышний спас нас и призвал нас Своим святым призывом не по нашим заслугам, но для исполнения Своей цели и по Своей благодати, данной нам через Ису Масиха ещё до начала времён.,

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.

В таком виде, читая не вырванное из смысла место, нет других вариантов спасения, как только здесь и сейчас и через Христа.
Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Помиловать через приход ко Христу, посредством бани возрождения.

1Коринф.15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
 
AhimsaДата: Вторник, 21.01.2020, 08:31 | Сообщение # 100
Группа: садовник
Сообщений: 319
Статус: Offline
Уточняющий вопрос.
Если я правильно понимаю, то божественная баня, результатом которой станет очищение от грехов, постигнет всех живущих. Разница лишь в тяжести греха, т.е. степени загрязнения. Одной части грешников придется довольно продолжительное время, а то и вовсе вечно " париться", другой части, вероятно, достаточно просто сбрызнуться чистой водичкой. После бани, как я понимаю, та, часть грешников, которой удастся ее покинуть, станет чистой, т.е.безгрешной, получив прощение, помилование. Вопрос: как это возможно себе представить? Как стирание памяти о былых пригрешениях? Принятие их, как неизбежный и необходимый для каких то целей ( которые возможно выяснятся в бане) факт и соответственно ощущение облегчения ( отпущения) от этого?
Предоставление возможности исправить ошибки - грехи? Другие варианты?

Сообщение отредактировал Ahimsa - Вторник, 21.01.2020, 08:32
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Баня водная (и вводная... .)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: