www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Вторник, 19.02.2019, 04:00 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 12 из 12
  • «
  • 1
  • 2
  • 10
  • 11
  • 12
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Вопросы по Библии
Вопросы по Библии
ЖеняДата: Среда, 19.07.2017, 15:59 | Сообщение # 551
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Иоан, не забыли, что после Сары у Авраама была ещё жена и их дети, которых он отослал.)
 
zaharurДата: Среда, 19.07.2017, 16:19 | Сообщение # 552
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Одни плодятся как тараканы и практически заполонили уже европу

Цитата Женя ()
после Сары у Авраама была ещё жена и их дети, которых он отослал.)

Аж шестеро. Вот он откуда песочек-то посыпался
 
ИоанДата: Среда, 19.07.2017, 16:24 | Сообщение # 553
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Иоан, не забыли, что после Сары у Авраама была ещё жена и их дети, которых он отослал.)
Жень, я то не забыл и как раз о них Вам и намекнул и вот наконец до Вас это дошло. biggrin 
Кто теперь заполонил и куралесит в Европе? Правильно, это всё с наследника от Агари. sml
 
ЖеняДата: Суббота, 05.08.2017, 19:25 | Сообщение # 554
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Ага, ты хорошо знаешь Библию. ) А там упомянуты наложницы, сынов которых Авраам отправил. Т.е. Измаил входит в их число?
 
ЖеняДата: Воскресенье, 06.08.2017, 16:12 | Сообщение # 555
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата Фома ()
плод плотских усилий Авраама
Володя, но ведь это опять мужу подсказала жена.. Это было опять не правильно? Или, всё же, так и должно было быть?
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.08.2017, 18:47 | Сообщение # 556
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, но ведь это опять мужу подсказала жена.. Это было опять не правильно? Или, всё же, так и должно было быть?


Если б это было неправильно, то очень странно было бы последующее повеление:

"И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается [над ее сыном, Исааком], и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком. И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его [Измаила].
Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всём, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса её, ибо в Исааке наречется тебе семя"


Было бы весьма нелепо повеление слушаться во всём голоса той, которая так "подставила" и сама же создала
Цитата Фома ()
плод плотских усилий Авраама подделать обетование Бога


Из одного источника, как известно, не течёт горькая и сладкая вода. Ввиду чего следует признать, что и первое "повеление" Сарры (войти к Агари) было всё-таки советом от Бога, и никак иначе.
Другое дело, что и Закон был дан народу Израиля тоже от Бога. Но в то же время дан "по жестокосердию", то есть был адаптирован к тогдашнему состоянию народа. На тот момент это было лучшим решением, учитывающим текущее положение людей и ограничивающим потенциально возможное зло. Но когда этот же народ духовно созрел для "апгрейда" собственного сердца и ума, тогда то, что вчера было хорошо и правильно, ныне становится несовместимым с новым. Точно так и Измаил рождается и живёт до времени в доме Авраама - и это хорошо и правильно, - но наступает пора, когда старое должно уйти, потому, что не вмещает новое и начинает над ним насмехаться, так как оно не вмещается в рамки его ума и диссонирует с пожеланиями его сердца.

Я пока в оффлайне sml пишу, пользуясь моментом, не на своём компьютере.
 
ЖеняДата: Понедельник, 07.08.2017, 07:55 | Сообщение # 557
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всём, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса её, ибо в Исааке наречется тебе семя"
Володя, это было уже сказано постфактум и, похоже, только про отрока и рабыню. Так? Потому что у Авраама могли быть справедливые претензии к жене, то тебе одного надо, сейчас другого - мира в семье может не быть. Поэтому Творец и вмешался - разруливать надо было ситуацию.  
Цитата Фома ()
13 лет Бог ждал.
и чего ты думаешь? не этого ли:
Цитата zaharur ()
"И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается [над ее сыном, Исааком]
 
zaharurДата: Понедельник, 07.08.2017, 09:28 | Сообщение # 558
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Странно тогда, Женя, что в Эденском саду ничего подобного постфактум не прозвучало. meeting Ева там накуролесила (греч. kuri eleeson – "господи помилуй"), но в итоге, когда Богу нужно было "разруливать ситуацию", Адам не услышал ничего даже отдаленно напоминающего 'слушайся во всем'. Но, напротив: "за то, что ты послушался голоса жены своей..." Потому, что Творец понимал, какой источник ныне внедрен в Еву, и всякое дальнейшее послушание её голосу лишь ещё более усугубит ситуацию (и уж точно никак её не разрулит). С Саррой мы видим вовсе не аналогичную ситуацию, которая бы просто была немыслима, если Сарра изначально посоветовала Аврааму нечто плохое по сути. Агарь и Измаил были, бесспорно, временной мерой, но слово "временный" не умаляет саму необходимость в этом в конкретный период жизни, до наступления "полноты"времени". А вот уже с наступлением этой самой полноты, лучшее становится врагом хорошего.
 
ЖеняДата: Понедельник, 07.08.2017, 18:27 | Сообщение # 559
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Агарь и Измаил были, бесспорно, временной мерой, но слово "временный" не умаляет саму необходимость в этом в конкретный период жизни
Чисто для понимания, "конкретный период жизни" в данной фразе, по-твоему, - это сколько лет?  
Цитата zaharur ()
Адам не услышал ничего даже отдаленно напоминающего 'слушайся во всем'
А что там Ева говорила или делала для исправления ситуации? Естественно, что
Цитата
zaharur
20347
Цитата
С Саррой мы видим вовсе не аналогичную ситуацию
Потому что Сарра бросилась исправлять то, что было ею же насоветовано. Я её не обвиняю - ошибки делает любой человек. Но настоящий человек пытается их исправить.  А если у меня в рассуждениях кто-то видит ошибку, то мне бы тоже хотелось её увидеть.
 
ЖеняДата: Понедельник, 07.08.2017, 18:40 | Сообщение # 560
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата Фома ()
"Ходи предо Мною и будь  непорочен" Это было сказано ещё до рождения Исаака,13 лет уже прошло,но Исаака ещё не было.
Бытие, глава 17.1 
Цитата
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
Володя, ты говоришь не о 17.1? Раньше тоже говорилось?

Сообщение отредактировал Женя - Понедельник, 07.08.2017, 18:44
 
zaharurДата: Понедельник, 07.08.2017, 21:13 | Сообщение # 561
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата
А что там Ева говорила или делала для исправления ситуации?

Родила Семя, которое поражает змея в голову. По-моему, довольно-таки веский давар meeting
Цитата
Потому что Сарра бросилась исправлять то, что было ею же насоветовано. Я её не обвиняю - ошибки делает любой человек.

Жень, когда слышишь сказанное об Измаиле: "Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу ; 12 князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ", когда читаешь о нем, что "и Бог был с отроком", то трудно представить, что все это не Вечный Промысел, а всего лишь какая-то ошибка женщины, которую она потом, спохватившись, бросилась исправлять.
Цитата
конкретный период жизни" в данной фразе, по-твоему, - это сколько лет?
сколько конкретно - не считал, да и думаю, это не столь важно, т.к у каждого человека есть свой, отведённый ему период для "взращивания Измаила". Любопытно заметить, что у Исаака повторяется в чем-то подобная ситуация, и тоже с сыновьями. Когда наследником обетования становится рожденный позже. Но и старший при этом не лишается благословения, хотя и сравнительно меньшего. И там все внешне выглядело всего лишь как ошибка слепого Исаака. Но ошибка ли? И дальше, у Иакова - та же история, но только с женами. Любил одну - подсунули другую, а любимую пришлось ждать ещё седмицу. Но, опять, подсунули ли? Или так и должно было случиться? Ведь Христос от Иудина колена, то есть от Леи. А вот Павел - от Вениаминова, то есть, от Рахили. Выходит, и та, и другая были нужны? Подобное этому и в истории с сыновьями Авраама.
 
ЖеняДата: Вторник, 08.08.2017, 05:18 | Сообщение # 562
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Родила Семя, которое поражает змея в голову.
То есть она решила: "Дай-ка рожу Семя, чтобы Оно поразило змея в голову!"? Или это был?
Цитата zaharur ()
Вечный Промысел
А если так (и я с этим согласна), то за что же муки людские? Нет, понятно, что можно считать их не муками, а просто последствиями выбора. Человек рассчитывал на один результат, а тут - на тебе! - совсем иной. Володя, а вот период "взращивания Измаила" - он для чего? И он сам какую роль выполняет в становлении человека?
 
zaharurДата: Вторник, 08.08.2017, 08:36 | Сообщение # 563
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
То есть она решила: "Дай-ка рожу Семя, чтобы Оно поразило змея в голову!"? Или это был? Цитата
Вечный Промысел

То, что имя её - Жизнь и то, что она стала матерью всех живущих, как-то располагает думать о ней несколько больше, нежели просто об обольщенной женщине, ничего не оставившей человечеству, кроме печально известного диалога со змеем. Сводить все её материнство к чисто биологической функции как-то язык не поднимается. Недаром же говорят: не та мать, которая родила, а та, которая воспитала. Авеля ведь кто-то воспитывал. Дерево познается по плоду, а человек познается в детях своих. Культурные растения, в отличие от сорняков, не вырастают сами по себе, здесь требуется активное участие садовников, в данном случае - родителей.
Цитата Женя ()
Володя, а вот период "взращивания Измаила" - он для чего? И он сам какую роль выполняет в становлении человека?

Ну так вот, я не договорил sml , культурные растения, значит, нужны, чтобы их воспитали родители, а колючки нужны, чтобы их съел верблюд, и принёс молоко человеку. Ну, точнее, верблюдица sml Иными словами, им надлежит пройти некую усиленную обработку, прежде чем стать таким вот белым, податливым и полезным продуктом. Из уютного дома он, Измаил, попадает в довольно суровые условия пустыни с минимальным продуктовым набором в мешке. Тем не менее, несколько раз напоминается: "Я взращу его", "И Бог был с отроком" и т.п. То есть идёт активное перемалывание той самой колючей натуры, недавно насмехавшейся над Исааком. Идет обработка, чем-то напоминающая историю младшего сына из 15-й главы Луки.
Классик писал: если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно? Но ведь если и песок рассыпают - значит, это тоже кому-нибудь нужно?
Если же теперь задаться вопросом о "внутреннем Измаиле", то придем к пониманию того, что в человеке есть нечто высшее и нечто низшее, нечто небесное и нечто земное, некая "нешама" (дыхание Свыше) и некая "нефеш" (животная душа). Но нужно и то, и другое. Стало быть, и спасти нужно все в человеке, иначе он перестанет быть человеком, а будет чисто духовным существом. Но методы спасения высшего и условно-низшего в человеке не одинаковы. Для каждой "деревяшки" здесь нужен свой "верстак". Для того, чтобы Измаил стал действительно ИшМаЭлем, т.е человеком от Бога, ему надлежит пройти свой путь, отличающийся от пути Исаака. Но конечный результат - "да будет воля Твоя и на земле, как на небе", и все в мироздании (равно и в человеческом существе) будет одинаково прекрасно и одинаково направлено ввысь.
 
ЖеняДата: Вторник, 08.08.2017, 11:48 | Сообщение # 564
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата
Авеля ведь кто-то воспитывал.
Володя, ты как-то немного провокативно пишешь. Давай тогда и про Каина вспомним. Вряд ли и он остался без воспитания. И, кстати, какое молоко эта колючка дала? И, заодно, какие плоды дало культурное растение - Авель?
А то, что имя её Жизнь..так ведь это её так муж назвал. Конечно, Адам давал имена всем животным, т.е. видел их суть. Наверное, и с именем жены он не ошибся. Но.. Многих ты знаешь, которые не ропщут на свою такую жизнь?
Ты прости, что я немного агрессивные вопросы задаю, но иначе я не разберусь. )
 
ЖеняДата: Вторник, 08.08.2017, 11:51 | Сообщение # 565
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Настоящая и истинная жена Иакова была Лия
Володя, а кем были две рабыни, родившие также сыновей Иакову?
Цитата Фома ()
это всё к нам, к нам относится,хотя и пишется и говорится не о нас, но является для нас примерами,что бы мы понимали эти примеры в своей жизни.
А как ты понимаешь этот пример? А ты понимаешь примеры только о мужчинах? а я должна понимать только о женщинах?
 
zaharurДата: Вторник, 08.08.2017, 20:17 | Сообщение # 566
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Володь, если Авраам отец веры,и у него были свои чисто человеческие представления о том как Бог действует, то здесь ничего удивительного в этом нет,...Бог же не растоптал эти устремления Авраама.Есть же в человеке что то своё личное,может быть не совсем по плану Бога, но это Бог принимает,потом изменяет,или поправляет, и даже благословляет в какой то мере и степени

Володь, я согласен с твоим ходом мысли. Более того, это даже интересно и правильно, когда Бог не действует, как некий диктатор, только лишь повелевая и указывая Свою единственно верную волю, а входит в сотворчество с человеком, принимает и утверждает и его точку зрения, учитывая его желания и предпочтения. Делает человека соавтором картины под названием жизнь. Но при этом, вполне справедливо, расставляет приоритеты должным образом: первенство отдаётся тому, что Он считает первостепенным.
Цитата Фома ()
Некоторые богословы сильно ошибаются в своих толкованиях относительно Измаила,ставя на нём крест, в планах Бога.

Да, верно. Тут, как говорится: ломать не строить - душа не болит. Поставить крест, вычеркнуть - это ведь всегда проще и удобнее, и осудить всегда легче, чем понять, оправдать и найти выход для заблудившегося.
 
zaharurДата: Понедельник, 14.08.2017, 08:22 | Сообщение # 567
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, ты как-то немного провокативно пишешь. Давай тогда и про Каина вспомним. Вряд ли и он остался без воспитания. И, кстати, какое молоко эта колючка дала?
Хорошо, Жень, вспомним и про Каина  notworthy sml Куда ж его мы денем?  meeting Начнём с того, что родословная Каина вовсе не прекратила своё существование с Ноевым потопом, как это может показаться на первый взгляд. Это убедительно доказывает следующая фраза:

да придет на вас вся кровь праведная, пролитая
на земле, от крови Авеля праведного до крови
Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между
храмом и жертвенником.
Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.


Двлее, стоит обратить внимание на фонетическое родство имён Каина и Кнаана. И здесь стоит вспомнить о некоторых женщинах из проклятых племён, которые оказались в родословии Христа, в частности, на жительницу Иерихона блудницу Раав. Стало быть молоко это пробивается, но в весьма долгосрочной перспективе. Вспоминается известный мультфильм про то, как старик корову продавал.
Начиналось-то всё с этого:

- А много ль корова даёт молока?
- Да мы молока... не видали пока


А закончилось:

А много ль корова даёт молока?
Не выдоишь за день - устанет рука!


И, как вывод:

Такая корова нужна самому!

Поэтому не будем торопиться с выводами. sml Про Авеля напишу попозже.
 
zaharurДата: Вторник, 15.08.2017, 07:57 | Сообщение # 568
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
какие плоды дало культурное растение - Авель

Ты имеешь ввиду, что у Авеля не было детей? Но от этого потомство его, его наследие никуда не исчезло. Скажем, у Павла тоже не было физических детей, но те, о которых он говорил: "дети мои, для которых я снова в муках рождения" - были столь же (и даже более) полноправными его детьми. Стало быть, и у Авеля было и по сей день есть его наследие. Само даже имя Авель, означающее "дуновение, пар" как бы намекает на то, что наследие его будет передаваться и формироваться духовным путём, отличающимся от привычного и свойственного нынешним людям.
 
zaharurДата: Вторник, 15.08.2017, 08:08 | Сообщение # 569
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
А то, что имя её Жизнь..так ведь это её так муж назвал. Конечно, Адам давал имена всем животным, т.е. видел их суть. Наверное, и с именем жены он не ошибся. Но.. Многих ты знаешь, которые не ропщут на свою такую жизнь?

Давая имя, человек не только и не столько "угадывает сущность", сколько вкладывает надежду на конечный результат. Так, хороший скульптор не назовёт своё изделие "куском мрамора" даже на самой начальной стадии формирования. Она уже для него "Афродита Милосская". То есть, имя - это название конечного "продукта", который должен получиться в результате предстоящей кропотливой работы. Плод должен вырасти и сформироваться (а иногда и побывать в челюстях верблюда), так чтобы названное "молоком" приобрело необходимые свойства и очертания, и перестало носить образ колючки. Поэтому, имя - это, опять же, область долгосрочной перспективы, о которой сказано:
"Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний".
 
zaharurДата: Вторник, 15.08.2017, 08:41 | Сообщение # 570
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я думаю Володь у Каина всегда есть возможность придти к покаянию , и знамение у него на лбу говорит о том же

Конечно, данная печать вовсе не то, о чём говорят: "Бог шельму метит". Напротив, это явное проявление милосердия, долготерпения и надежды по отношению к этой заблудившейся личности. Чем больше думаешь об этом, тем больше параллелей с Измаилом (равно как и с Исавом). Утратившие своё первородство, все глубоко земные по своей сути, но не отвергнутые навек. Есть неканонический (но, кажется, вполне правдоподобный) эпилог к книге Иова, где указывается его (Иова) родословная: "сын Зарефа, матери же Восорры, Исавовых сынов сын". Мне кажется это уточнение достаточно важным, так как оно очень хорошо иллюстрирует ту самую мысль, которую мы сейчас обсуждаем и которую я пытался сказать Жене выше. Ту самую долгосрочную перспективу превращения "колючки" в "молоко" и глубоко пресмыкающейся гусеницы в красивую летающую бабочку. В свете этой мысли особенно прекрасна и убедительна следующая деталь: "И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова". Это к вопросу о плодах и наследии того, что изначально вышло "красным, весь, как шуба, косматым".

Прикрепления: 2888063.jpg(222.0 Kb)
 
AstraДата: Суббота, 19.08.2017, 09:18 | Сообщение # 571
Группа: садовник
Сообщений: 495
Статус: Offline
Цитата Фома
Иуд.1:11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорствепогибают, как Корей.

Оставление прямого пути?

Пет.2:15 Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,

Верный путь, который не позволит заблудить на следы Валаама,здесь? -

Цитата Фома
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

То есть, через Слово Его -

Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.

Ибо - 1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. "...чтобы внимать словам Твоим"

Сообщение отредактировал Astra - Суббота, 19.08.2017, 09:20
 
ИоанДата: Пятница, 22.12.2017, 21:44 | Сообщение # 572
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
"Две" смерти Саула. И всё, же как умер Саул? Упал на мечь, или его добил случайный отрок?
Вариант - А.
И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною.
Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
(1Цар.31:4)

Вариант - Б
И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его.
(2Цар.1:6)
 
zaharurДата: Пятница, 22.12.2017, 23:47 | Сообщение # 573
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
И всё, же как умер Саул? Упал на мечь, или его добил случайный отрок?

Цитата Иоан ()
Вариант - А.

Цитата Иоан ()
Вариант - Б


Как в известной загадке про "а" и "б", которые сидели на трубе, истина (в виде буквы "и") может быть где-то посередине и в чём-то третьем sml
Ну, например,
Цитата
Упал на мечь, или его добил случайный отрок?
 
ИоанДата: Суббота, 23.12.2017, 16:26 | Сообщение # 574
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ну, например,

Случайный отрок не знал, что копьё на самом деле это мечь и что оруженосец не желавший добивать своего командира сам, позволил какому-то прохожему сделать-то чего сам делать не стал. Потом, как водится, взял и умер сам от меча собственного. А может отрок ещё и его самого прикончил? Ну и дела-аааааааааааа. meeting
Давид в этом смысле предусмотрительней оказался. Не стал ждать, чтоб тот отрок порешил и его самого. biggrin
 
zaharurДата: Суббота, 23.12.2017, 17:13 | Сообщение # 575
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
оруженосец не желавший добивать своего командира сам, позволил какому-то прохожему сделать-то чего сам делать не стал.

Оруженосцу просто "повезло" и он умер сразу, когда бросился на меч, а Саулу в этом плане "повезло" не очень. Вот он и попросил помощи отрока meeting
Который довольно ясно объяснил: я видел, что Саул находился в таком состоянии, что уже не выживет.
Цитата Иоан ()
Случайный отрок не знал, что копьё на самом деле это мечь

херев, переведённое "меч", может означать также "нож", и даже "зубило", "долото", "секира""вообще любое острое оружие". Т.е это слово не обладает такой конкретикой как в русском, а указывает на довольно широкий спектр предметов, которыми можно нанести поражение.
 
ИоанДата: Воскресенье, 24.12.2017, 22:42 | Сообщение # 576
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Который довольно ясно объяснил:

Человек облегчил участь Саулу и это было личное желание Саула.
В деле чести это благородный поступок во многих культурах разных стран. Так почему столь жестоко обошёлся с этим юнцом Давид?
 
zaharurДата: Понедельник, 25.12.2017, 04:38 | Сообщение # 577
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Человек облегчил участь Саулу и это было личное желание Саула.
В деле чести это благородный поступок во многих культурах разных стран. Так почему столь жестоко обошёлся с этим юнцом Давид?

Вот думаю: не в том ли обстоятельстве, которое ты подметил, кроется разгадка этого случая: всё же, хоть "херев" это и не обязательно "меч", но всё же никак не дротик, не метательное копьё, или что-то из этого рода. Т.е не то оружие, которым поражают на расстоянии, а ведь именно о таком говорил этот отрок. Очевидно, такого вида оружия, о котором упомянул отрок, у Израильтян просто не было. "Ханит" - это не просто "копьё", корень этого слова, глагол "хана", означает склоняться, гнуться, т.е это оружие, использующее энергию деформации. Почему вдруг в это повествование об оплакивании Саула и расправе с отроком, якобы оказавшим Саулу помощь, вставлена эта, казалось бы, неуместная здесь фраза:

И оплакал Давид Саула и сына его Ионафана сею плачевною песнью,
и повелел научить сынов Иудиных луку, как написано в книге Праведного, и сказал:
краса твоя, о Израиль, поражена на высотах твоих! как пали сильные!

(2Цар.1:17-19)

Нет ли во всём этом указания на то, что Саул был добит на расстоянии, а вовсе не так, как описывал отрок?
Вот ещё один момент, на который нам нужно обратить внимание: глава начинается со слов

По смерти Саула, когда Давид возвратился от поражения Амаликитян и пробыл в Секелаге два дня,
вот, на третий день приходит человек из стана Саулова...

(2Цар.1:1,2)

Давид "возвратился от поражения Амаликитян" и тут к нему в стан приходит амаликитянин, как бы с благородными намерениями, рассказать о той помощи, которую он, дескать, оказал Саулу. Но амаликитяне были чрезвычайно коварным народом. Именно из того рода, о котором сказано:

Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь...
Ибо нет в устах их истины: сердце их - пагуба, гортань их - открытый гроб, языком своим льстят.
Осуди их, Боже, да падут они от замыслов своих...

(Пс.5:7,10,11)

Вовсе не случайно Амалик упомянут как враг евреев, с которым следует бороться до тех пор, пока память о нём на земле не будет совершенно изглажена. В чём причина такого жёсткого установления? Во Второзаконии есть ответ на этот вопрос:
"помни, как поступил с тобою Амалик на пути, когда вы шли из Египта: как он встретил тебя на пути, и побил сзади тебя всех ослабевших, когда ты устал и утомился, и не побоялся он Бога" (Вт. 25:17-18).
Т.е его отличительной чертой является "способность" нападать исподтишка, сзади, и добивать слабых и утомлённых. В одной из еврейских агад есть такое повествование об Амалике, которое, хоть и не является библейским, прекрасно вписывается в библейскую характеристику этого народа:

«Подобно разбойнику он поджидал Израиля на большой дороге, словно рой пчелиный или пиявка, жаждущая крови... как ядовитые мухи охотнее пристают к язвам на теле человека, так и Амалек высматривал слабые стороны еврейского народа, чтобы там поразить его... Получив из египетских архивов список колен израильских, Амалек стал поимённо вызывать одно колено за другим, якобы с целью вступить с ними в переговоры, а затем предательски напал на них; впрочём, он умертвил только грешных, судьба которых была уже предопределена...»

Поэтому: "когда Господь Бог твой успокоит тебя от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, чтоб овладеть ею, изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь".
(Втор.25:19)

Саул про это забыл. Ведь он был отринут от царства именно за то, что взял "лучшее" от Амалика, истребив лишь маловажное и худое, тогда как не понимал, что ничего хорошего в Амалике нет, что он есть воплощение лукавства и коварства:



В конечном итоге, Саул и погиб от руки Амалика, всё закономерно. Амалик добил ослабевшее и поражённое - исполнил свою привычную роль. И погиб Саул, очевидно, не совсем так, как описал это отрок. Это была красивая легенда, на самом же деле истинные мотивы убийства амаликитянином Саула нужно искать в характеристике всего его амаликитянского рода, лукавого, завистливого и очень коварного. И хоть то, зачем он на самом деле пришёл в стан к Давиду, используя повод рассказать о своём "благородном поступке", остаётся для нас неведомым, но ты мог быть совсем не далёк от правды, когда сказал:

Цитата Иоан ()
Давид в этом смысле предусмотрительней оказался. Не стал ждать, чтоб тот отрок порешил и его самого.


Это та самая шутка, в которой лишь доля шутки.
 
ИоанДата: Понедельник, 25.12.2017, 21:26 | Сообщение # 578
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
используя повод рассказать о своём "благородном поступке", остаётся для нас неведомым

Вполне правдоподобная версия и ко всему этим можно было войти в доверие к опросоволосившимся евреям. Вдруг и Давид пожелает такого мира с коварством.

Приход в этом случае можно расценить как большой и неоправдавшийся риск амаликитянина. Но перегиб перестраховки налицо если не брать во внимание повеление о полном истреблении этого народа. О чём ты тут мне и напомнил.
 
zaharurДата: Вторник, 26.12.2017, 00:25 | Сообщение # 579
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Приход в этом случае можно расценить как большой и неоправдавшийся риск амаликитянина.

Возможно, он просто был послан выполнить "партийное задание". Такая тактика ведь не единичный случай в истории. К примеру: "Александр Фигнер получает от Кутузова секретное предписание, - переодевшись крестьянином, пробраться в занятую неприятелем Москву и каким-нибудь образом, пробравшись к Наполеону, убить его." (ист.) Из этой затеи тогда тоже ничего не вышло, но, хочется заметить, выбранная для этой цели личность обладала всем спектром необходимых способностей (к хитростям, обманам и перевоплощениям) и требовала напряжения и концентрации в душе человека этих качеств. Пусть даже и ради "благородных целей" - в войнах мира сего цель оправдывает любые средства. С духовной же точки зрения такие "таланты" оцениваются как-то иначе. "Что высоко у людей, то мерзость перед Богом".
 
ИоанДата: Среда, 27.12.2017, 11:22 | Сообщение # 580
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
С духовной же точки зрения такие "таланты" оцениваются как-то иначе. "Что высоко у людей, то мерзость перед Богом".

У меня иногда проскакивает мысль в связи с подобными ситуациями. Бог посредством израильского народа хотел "вывести" приемлемое человечество определённой духовной высоты. Для этого имелись свои цари, пророки, силы истребляющие, и общая, несоответствующая требованиям чаяньям людская биомасса, из которой путём неестественного отбора должно было получится нечто удобовразумительное. Однако экспереметы проваливались один за другим. В итоге пришёл, явился Сам в образе сына человеческого соответствующем теле человеческом, явил нам Отца и пример подражания жизни всему человечеству, кто примет. Ведь Он и пришёл, чтоб люди приняли не только внешнее поведение, но и соответствие Духовное. И что? Пришёл вроде к своим, но свои Его не приняли. Главная очередная досада. Через это стал досупен вход в соответствующее состояние любому, согласно Божественным чаяньям Всевышнего. Потому и читаем:- Иоан.3:15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вот такой получился Рождестветский пост....
 
ЖеняДата: Суббота, 06.01.2018, 20:03 | Сообщение # 581
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
У каждого свои вопросы. ) Наверное, помните, что Яаков сказал Лавану: у кого найдёшь божков - идолов, тот да не живёт. Но ведь Лаван не нашёл их. Ведь не было сказано, что у кого они есть, с тем так будет. А Рахиль уже скоро умерла. Кто-нибудь может пояснить, пожалуйста?
 
zaharurДата: Понедельник, 08.01.2018, 08:04 | Сообщение # 582
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
У каждого свои вопросы. ) Наверное, помните, что Яаков сказал Лавану: у кого найдёшь божков - идолов, тот да не живёт. Но ведь Лаван не нашёл их. Ведь не было сказано, что у кого они есть, с тем так будет. А Рахиль уже скоро умерла. Кто-нибудь может пояснить, пожалуйста?

Интересная связь. Учитывая, что Рахиль спрятала идолов под свою родовую область и связала свой поступок со своими "женскими делами" ("Рахиль же взяла идолов, и положила их под верблюжье седло и села на них. И обыскал Лаван весь шатер; но не нашел. Она же сказала отцу своему: да не прогневается господин мой, что я не могу встать пред тобою, ибо у меня обыкновенное женское".) кажется вполне закономерным последующее смертельное осложнение в родах. (Следует помнить и о том, что многие древние идолы - это фаллические идолы соответствующих культов, и на них не просто так садились). Тогда и слова Иакова ("тот да не живёт") оказываются на своём месте. Из разряда «Кто чем согрешает, тот тем и наказывается» (Прем. 11,17). Но тогда появляется закономерный вопрос и о праматери Еве shades Видать, её связь со змееем тоже имела какое-то отношение к родовой сфере, коли "в болезни будешь рожать детей". Да и "к мужу твоему влечение твоё" - тоже ведь исправительный вектор от какой-то соответствующей ошибки. meeting
 
ЖеняДата: Понедельник, 08.01.2018, 10:44 | Сообщение # 583
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Спасибо, Володя, но такое объяснение не сходится с этим:
Цитата
Упомянутое в Быт 31:34 верблюжье С., видимо, состояло из каркаса, обтянутого тканью или кожей; в этом каркасе Рахиль спрятала идолов
 
zaharurДата: Понедельник, 08.01.2018, 11:24 | Сообщение # 584
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
но такое объяснение не сходится с этим:
Упомянутое в Быт 31:34 верблюжье С., видимо, состояло из каркаса

Зато очень сходится с этим:

Цитата Женя ()
А Рахиль уже скоро умерла.

shades meeting

Цитата Женя ()
Спасибо, Володя, но такое объяснение не сходится с этим:

Жень, я ни в коем случае не имел ввиду, что Рахиль воспользовалась этими идолами так сказать "в полной мере". Иначе бы впоследствии не Биньямин родился, недалеко от города Бейт-Лехем (Вифлеема), а невесть кто. Но само прятание их под область родообразующую, оно из того же разряда, что и "положи руку твою под стегно моё" - не могло не накладывать определённые следствия. Идолы это ведь хоть и просто фигурки, но отнюдь не безобидные - за ними стоят определённые образы, определённые силы, и, стало быть, несутся определённые последствия. А для Израиля тем более, чей Бог-ревнитель не допускал никакое заигрывание с языческими культами, а в родовой области - особенно. Законы, касающиеся прелюбодеяния и всякого извращения в половой области (которые просачивались от обычаев окружающих народов) наказывались предельно жёстко. Если побивание камнями кажется и так предельно жесткой мерой, то как расценить, например, это:

Если дочь священника осквернит себя блудодеянием,
то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.

(Лев.21:9)

К тому же, мы помним, что в отличие от египетских женщин, еврейки всегда рожали весьма успешно и без осложнений, что было признаком особого благословения.

Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
(Исх.1:19)

Поэтому нечто обратное явно свидетельствует о том, что Рахиль каким-то образом это благословение утратила.

Цитата Женя ()
видимо, состояло из каркаса, обтянутого тканью или кожей

В том-то и дело, что это не видимо. sml В талмудических текстах слово כר означает "пуховик, подушка", что вполне соответствует главному значению этого слова: "тучное пастбище, откормленный ягненок". Если это был двугорбый верблюд (а скорее всего, это так и было, так как именно двугорбые предпочтительней для кочевника, как более выносливые и способные перевозить значительно более тяжкий груз), то седло с каким-то "каркасом" вообще было бы ни к чему.


Бактрианов (двугорбых) можно использовать без седла , так как человек может сидеть между горбами ,
на дромедарах (одногорбых) ездят только оседланных.


Таким образом, Рахиль хоть и не была принцессой на горошине, но отчётливо понимала на чём сидит.
Цитата
и положила их под верблюжье седло и села на них


ЗЫ:
Цитата Женя ()
Наверное, помните, что Яаков сказал Лавану: у кого найдёшь божков - идолов, тот да не живёт. Но ведь Лаван не нашёл их. Ведь не было сказано, что у кого они есть, с тем так будет. А Рахиль уже скоро умерла.

Было бы, конечно, в высшей степени несправедливо и непонятно, если бы Рахиль в данном случае умерла только от каких-нибудь опрометчивых слов Иакова (ну раз так сказал муж, то должно теперь сему так и быть, т.е. помереть). Гораздо закономернее то, что Иаков лишь прорек волю Всеведующего, а причину смерти следует искать в самой Рахили - Иер 31:30 ...но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие...
Прикрепления: 5992436.jpg(25.1 Kb)
 
zaharurДата: Понедельник, 08.01.2018, 16:19 | Сообщение # 585
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Я, оказывается, не совсем одинок в своих еретических взглядах happy

"...Наконец, мы можем указать еще одну гипотезу, вытекающую из взглядов на терафимы Fr. Creuzer’а297 298 124i и Wien’а299 125i, видящих в терафимах домашних богов, делающих семейство многочадным: «...das alte Pelasgevolk, – говорит Creuzer, – den Bildern seiner Ehegötter auch die Kraft des Fruchtbarmachens beigelegt haben mag. Gerade in den Samothracischen Religionen finden wir ein geheimnissvolles Bewahren der Idole. Etwas Aenliches bemerkt man in der Hausreligion der Ebräischen Erzväter. Rahel, die sich so lange nach Kindern gesehnt hatte, bewahret sehr sorgfältig und heimlich jene Theraphim (Genesis 31, 19 und andere Stellen)300 79s». Creuzer сопоставляет терафимов с Кабирами, имевшими у пеласгов фаллическое значение , и приравнивает терафимов к «fruchtbarmachende Penaten301 80s».302 " (ист. О терафимах. Что такое идолы Лавана, и с какой целью Рахиль похитила их у отца?)

И ещё:

"В Быт. 31:51-53 есть место, которое недвусмысленно показывает, что в эпоху Авраама и его ближайших потомков, в той этнической среде, из которой они вышли, культ родовых богов был явлением заурядным. Именами или идолами этих богов клялись при заключении договоров и в иных случаях. Именно в таком духе описан эпизод раздела территории между племенем Иакова и племенем Лавана. Бог Авраама и бог Нахора названы в Быт. 31:53 букв. "богами отцов" (Elohi Abihim). Очевидно, это были разные боги. Смысл ритуала, скрепляющего договор, состоял в том, что стороны клялись богами своего рода. Участие в таком "языческом" ритуале якобы монотеиста Иакова доказывает, что последний признавал силу родового бога, покровительствующего Лавану. Причем церемония включала в себя элемент фаллической обрядности, атрибутом которой в ветхозаветной религии была клятва положением руки под "стегно" (гениталии) главы семейства (Быт. 24:2, 47:29), клятва "на конец жезла" (Быт. 47:31 по переводу XXL, в масоретском изводе заменено на "глава ложа", "навершие постели"), или клятва на изображении фаллоса (pahad), что символизировало верность роду, упование на репродуктивную силу половых органов и веру в обетование о рождении многочисленных потомков." (ист.)

Таким образом, Бог-ревнитель יהוה не просто выводил Иакова от бога Лаванова, (что было как бы историческое продолжение исхода Авраама из Ура Халдейского), но выводил от его от родовых богов с их традициями, культом и соответствующими фигурками. Весь путь народа Божьего в Писании - это путь от многобожия к Единому, путь освящения: от нечистоты к святости, от земного к небесному, от низшего к высшему, от растления к Целомудрию.
 
ЖеняДата: Понедельник, 08.01.2018, 21:05 | Сообщение # 586
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Что-то у меня ссылка не открывается, голубое колёсико долго крутится.
Володя, а что там пишется про цель Рахили, когда она взяла этих божков, не помнишь?
 
zaharurДата: Понедельник, 08.01.2018, 21:25 | Сообщение # 587
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, а что там пишется про цель Рахили, когда она взяла этих божков, не помнишь?

Ой, там огромная статья, целый богословский труд, Павла Флоренского, там много разных версий рассматривается. Я поправил ссылку, можешь глянуть. Но, конечно, там даже и близко нет о том, о чём я написал. Там, скорее, про каркасы. sml Лишь, так сказать, незначительная отсылка, косвенно пересекающаяся с вышеизложенной мыслью, да примечания к ней под № 297-302

 
zaharurДата: Понедельник, 08.01.2018, 21:48 | Сообщение # 588
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
цель Рахили
Здесь нужно помнить вообще её главную цель: Рахиль всеми средствами пыталась не отстать от сестры в плане плодовитости, прибегая порой для этого к средствам, мягко сказать, не божественным (вспомним мандрагоровые яблоки*, за которые она даже уступила свою "очередь" сестре).
Возможно, и сейчас она не хотела лишиться какого-то ценного в её глазах средства, дающего, с её точки зрения, помощь в достижении этой же цели.

____________________
* "Глубокие корни имела вера в возбуждающую силу Мандрагоры и её роль в зачатии плода; ср. библейское предание о мандрагоровых яблоках (плодах Мандрагоры), которыми пользуются для обеспечения зачатия Лия и Рахиль. (Быт. 30, 14—23)
В Греции Мандрагору связывали с Афродитой, которая иногда получала соответствующий эпитет, и с Цирцеей (считалось что с помощью колдовского снадобья из Мандрагоры Цирцея возбуждает в людях влечение и любовь). Юноши носили иногда кусочки Мандрагоры в качестве любовного амулета. В средние века представления о способности Мандрагоры вызывать зачатие обусловили появление целой индустрии изготовления поддельных мандрагоровых корней".
(ист.)
 
ЖеняДата: Вторник, 09.01.2018, 09:20 | Сообщение # 589
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Рахиль всеми средствами пыталась не отстать от сестры
Володя, Иаков любил Рахиль больше. Поэтому это как-то притянуто звучит. И я думаю, что и "в плане плодовитости" у неё было больше возможностей для контактов с мужем. Поэтому вряд ли она видела в Лие такую уж соперницу. 
Я даже удивлена. Ты обычно находишь хорошее в видимом плохом, а тут к Рахили какое-то странное обвинительное отношение.
Или мне мерещится? ))
 
zaharurДата: Вторник, 09.01.2018, 11:45 | Сообщение # 590
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, Иаков любил Рахиль больше. Поэтому это как-то притянуто звучит. И я думаю, что и "в плане плодовитости" у неё было больше возможностей для контактов с мужем. Поэтому вряд ли она видела в Лие такую уж соперницу


Женя, между любвеобильностью Иакова, его чувствами к Рахили и собственно плодовитостью (а о ней речь) нет вообще никакой связи.
Рахиль в этом вопросе отставала от Лии, более того, как мы видим, там существовала очередь на мужа, которая совсем не зависела от предпочтений Иакова.
Думаю, существовали очень чёткие правила, (которые затем закрепились и в Законе), которые строго контролировали порядок и не давали "любимчикам" никаких преимуществ. Вот, например:

Если у кого будут две жены - одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, так и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, -
то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой;
но первенцем должен признать сына нелюбимой и дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему принадлежит право первородства.
(Втор.21:15-17)

Цитата Женя ()
Ты обычно находишь хорошее в видимом плохом, а тут к Рахили какое-то странное обвинительное отношение.

Ни капли я её не обвиняю. Просто надо понимать, что она есть дитя своей эпохи и своего рода, со всеми вытекающими последствиями. Мы иногда смотрим на праотцев и праматерей с какой-то христианской точки зрения, предъявляя им требования новозаветной праведности. Но надо понимать, что сознание тогдашнего праведника было ещё далеко от того совершенства, которое мы ему в душе предъявляем. Это был ПУТЬ ИЗ дремучего язычества, который совершался на протяжении многих поколений и не мог быть осуществлён в рамках жизни одного человека или одной семьи.
 
zaharurДата: Вторник, 09.01.2018, 11:55 | Сообщение # 591
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Поэтому вряд ли она видела в Лие такую уж соперницу.


Ещё какую!

И сказала Рахиль: борьбою сильною боролась я с сестрою моею и превозмогла. И нарекла ему имя: Неффалим.

Имя Неффалим, евр. Нафтали, – «борение», «борьба» (или «борец»), разумеется борьба не столько открытая и веденная силой, сколько искусством, интригой (евр. patal имеет значение «извиваться», откуда niphtal, искривленный, коварный (ист.)

И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю.

Взаимная ревность жен, неизбежная спутница полигамии вообще, получает особую силу и остроту в том случае, когда одна из жен была бездетна, а другая имела детей (ср. 1Цар. 1:2, 6; Втор. 21:15 и д.). Несвободна была от этого зла и семья Иакова: «были несовершенны и дочери мужа неблагочестивого, именовавшего богами истуканов. Посему-то законоположник Бог запрещает подобный брак и говорит: «Не бери жены вместе с сестрою ее, чтобы сделать ее соперницею» (Лев.18:18); (блаженный Феодорит, отв. на вопр. 87). Требование детей у Иакова, помимо Бога, со стороны Рахили есть требование неразумное и неблагочестивое, «свойственное жене и душе, терзаемой ревностью» (ист.: там же)

Поэтому для такой борьбы все средства были хороши - и мандрагоры, и терафимы.
Помазанник Саул, просвещённый Законом и наставленный Самуилом, не удержался от обращения к волшебнице, за что и погиб, а уж с Рахили-то куда меньший спрос, тем не менее, и она несла ответственность за свои поступки сообразно тому свету, который она получила.
 
ЖеняДата: Среда, 10.01.2018, 19:51 | Сообщение # 592
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Тут ещё один вопрос нарисовался..   

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 
Получается, что над другими животными не разрешено владычествовать?
 
zaharurДата: Четверг, 11.01.2018, 09:04 | Сообщение # 593
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Получается, что над другими животными не разрешено владычествовать?


А какие ещё есть? sml meeting Естественно, здесь не перечисляются все животные, это же не энциклопедия животного мира. Здесь достаточно было указать три сферы обитания (=три сферы владычества) - небо, землю, и пространство, ниже земли, наполненное водой. Прежде всего, как прообраз будущего владычества Человека: "Дабы пред именем YAH_SHUA преклонилось всякое колено земных, небесных и преисподних". Здесь тоже нет подробного перечисления всех этих колен, с их родами, видами и подвидами, но всего лишь очерчены три сферы влияния.
 
ЖеняДата: Четверг, 11.01.2018, 12:10 | Сообщение # 594
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Так-то оно так, но вот дальше уже и другие звери фигурируют
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
 
zaharurДата: Четверг, 11.01.2018, 12:50 | Сообщение # 595
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Так-то оно так, но вот дальше уже и другие звери фигурируют
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Но ведь можно читать и так: "а всем животным земли: и всем птицам небесным, и всем, передвигающимся по земле..."

"Птица небесная" - тоже "животное земли", она не может жить без приземления, паря в воздухе 24 часа 7 дней в неделю 365 дней в году. Все жизненно важные процессы, такие как питание, питьё, размножение, - всё это происходит на земле. Вьют гнёзда, спят, играют, - да много чего делают непосредственно на земле, или на ветках деревьев, растущих на земле. И даже стрижи - рекордсмены по полётам, не являются здесь исключением, и без гнезда на земле не существуют. Да и как можно получать положенную им в пищу "зелень травную" в отрыве от земного жития? meeting
В этом они существенно отличаются от рыб, которые (за редчайшим исключением) из воды не вылезают.
Небо - это только часть жизни птицы. У кого-то большая, у кого-то меньшая, но ни у кого - вся жизнь целиком. Да, птица отличается своей способностью летать, а не только "пресмыкаться", но как справедливо считал А.Иванов

если птице отрезать руки,
если ноги отрезать тоже,
эта птица умрёт от скуки
потому, что сидеть не сможет

sml

Прикрепления: 4440536.png(405.1 Kb)
 
ЖеняДата: Четверг, 11.01.2018, 14:49 | Сообщение # 596
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
а на иврите там как? передвигаются которые или ползают? Или это не различается?
Прости, пожалуйста, но надо добить этот вопрос )
 
zaharurДата: Четверг, 11.01.2018, 17:32 | Сообщение # 597
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата Женя ()
а на иврите там как? передвигаются которые или ползают? Или это не различается?

Скорее "передвигаются", чем "ползают". Слово буквально означает "щупать ногами", ближайшее однокоренное слово - "рамам" - означает "топтать, мять ногами (глину)". Можно перевести как: "всё, что топчется по земле".
Одно только это нижеследующее уточнение уже, на мой взгляд, расставляет все точки над i -

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом,
и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

(Быт.1:26)

И из слов Давида кажется вполне очевидным, что имеется ввиду весь животный мир, без каких-либо исключений:

то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:
овец и волов всех, и также полевых зверей,
птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями.

(Пс.8:5-9)

Правильность именно такого понимания закрепляется и в Новом завете:
напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему...

(Евр.2:6-8)
 
ЖеняДата: Пятница, 12.01.2018, 07:26 | Сообщение # 598
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Можно перевести как: "всё, что топчется по земле".
Спасибо, хороший перевод. ) Передвигается - это всё же направление. А тут просто топчет землю. Нет высоких устремлений ))
И за разъяснения спасибо большое. 
 
AstraДата: Пятница, 12.01.2018, 11:01 | Сообщение # 599
Группа: садовник
Сообщений: 495
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Передвигается - это всё же направление. А тут просто топчет землю. Нет высоких устремлений ))
Женя, здравствуй! Скажи, а ты о ком речь ведешь, кого имеешь в виду, когда говоришь о том, кто без устремлений? Просто топчущий землю без высоких устремлений, это кто?
 
ЖеняДата: Пятница, 12.01.2018, 12:28 | Сообщение # 600
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Здравствуйте, Тамара! ) О животных там ведь сказано. Мы разбираем строчку из Библии, над кем властен человек. Получилось, что над всеми, кто просто топчет землю. Теперь ещё бы нужно разобраться, что это значит..
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Вопросы по Библии
  • Страница 12 из 12
  • «
  • 1
  • 2
  • 10
  • 11
  • 12
Поиск: