Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Завалинка » Лѣпо ли верить в эволюцию? (Пухом ли Дарвину земля?)
Лѣпо ли верить в эволюцию?
zaharurДата: Суббота, 27.04.2013, 00:10 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Собственно говоря, упоминание имени Чарльза Дарвина в теме про эволюцию, не должно быть чересчур избыточным. Он только развил эту теорию, придав ей определённые научные грани. Сама мысль об эволюции появилась гораздо раньше этого. Если верить Википедии (а чего, собственно, ей не верить?), то первые (из дошедших до нас) эволюционные соображения высказал некто Анаксимандр:

"Первую же такую концепцию из дошедших до нас разработал ученик Фалеса Милетского Анаксимандр. О схеме Анаксимандра мы знаем от историка I века до н. э. Диодора Сицилийского. В его изложении, когда молодая Земля осветилась Солнцем, её поверхность сначала затвердела, а потом забродила, возникли гниения, покрытые тонкими оболочками. В этих оболочках и зародились всевозможные породы животных. Человек же будто бы возник из рыбы или похожего на рыбу животного"


Анаксимандр


То бишь, основоположник эволюционного учения выводил человека не из обезьяны, а из бездны морской.
Это мы возьмём на заметку, но первичный вопрос не в этом. А в том, что "Лѣпо ли верить в эволюцию?" вообще. Ведь, как известно, преобладающее большинство верующих придерживаются концепции креационизма и считают саму эволюционную идею полностью противоречащей учению Библии.

Кто что думает на этот счёт?
 
zaharurДата: Суббота, 27.04.2013, 16:35 | Сообщение # 2
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Ну хорошо, я выскажусь первым sml

Вопрос этот настолько объёмный, что я, конечно же, не берусь за его сколь-нибудь полное и, тем более, какое-нибудь там научное освещение. Максимум, что мне представляется посильным - это высказать некоторые, самые общие личные соображения и, быть может, поделиться ссылками на материалы, которые, с моей точки зрения, могут пролить некоторый свет на этот, по сути, бездонный вопрос.

Я не верю (да и никогда не верил) в то, что Бог сотворил мир, в т.ч. человека в шесть обычных дней. Не потому, что это Ему невозможно. Богу возможно всё. А потому, что такое положение вещей в корне противоречит всему тому, что мы читаем на последующих страницах Писания. И тому, что происходит в жизни каждого из нас.
На протяжении всего Писания ясно прослеживается мысль, что Бог не является сторонником мгновенных чудес.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения пророка Ионы".
На "знамении пророка Ионы" сделаем закладку в нашем сознании, но пока отложим этот вопрос, а подчеркнём лишь первую часть этого утверждения: "знамение не дастся роду лукавому и прелюбодейному, который его ищет". Я думаю, что в более глубоком смысле эти слова относятся не только к тем представителям Израильского народа, о которых шла речь, но и ко всему человечеству. Так как "все согрешили и лишены славы Божьей".

Становится очевидным, что Творец специально избегает различных чудодейственных проявлений, как бы ломающих существующие законы природы (которые Он Сам и установил) и предпочитает как бы скрывать Себя за завесой естественного хода событий. Он действует в чём-то подобно тому Чудовищу из сказки про аленький цветочек, которое являло девушке свои многочисленные заботы и дары, но всячески избегало прямого явления своего необычного и страшного (для неё) вида. Ибо цель и заключалась в том, чтобы она оценила эту заботящуюся о ней Руку и через это полюбила её Хозяина, не видя его.

По-сути, Бог всё мог бы сделать мгновенно. Мгновенно уничтожить зло и вымести всех нечестивых с Земли вместе с их изобретениями. Мгновенно сделать нас послушными и кроткими. Мгновенно изменить облик всего мироздания, превратив его в рай Эдемский. Мог бы. Но Он так не делает. Вместо этого, события развиваются медленно, постепенно и, самое главное, вполне естественно. Как растут волосы, растут деревья, растут дети.
И эта самая медлительность, постепенность, естественность оказывается всему творению на пользу. Первое качество любви - "долготерпение" - никогда не смогло бы образоваться, если бы всё достигалось "сегодня и сейчас". Если бы не было ожидания, порой томительного. Это как хорошее вино, которое длительно томится в погребах и тем обретает свои замечательные свойства (в отличие, например, от настойки боярышника, которую покупают в аптеке определённые категории граждан) sml Впрочем, последний пример лично для меня чисто умозрительный (нет соответствующего опыта), тем не менее, он кажется мне хорошо подходящим.
Ну пусть не вино, а, например, сыр. Хороший сыр выдерживается и год, и два, прежде чем достигнет требуемых пищевых качеств.

Всё, что делается долго и тщательно, - ценится дорого. Всё, что лепится на скорую руку, имеет соответствующую цену. Сравним картину, которую художник писал несколько лет и её репродукцию, которую можно распечатать на принтере за считанные секунды. Сравним тщательную работу ювелира, на которую он затратил, быть может, долгие месяцы труда и штамповку, сделанную на китайском прессе. Сравним дома, которые делали раньше каменотёсы и современное блочное строительство. Пищу, тщательно приготовленную и бомж-пакеты типа "вжик и готово". Ребёнка, которого мать вынашивает во чреве 9 месяцев и детёнышей хомяков, которые рождаются за пару недель. Примеров может быть много, но везде один и тот же принцип: качественное и ценное созревает долго, а легковесное и малоценное достигается почти мгновенно.
 
ЖеняДата: Суббота, 27.04.2013, 19:10 | Сообщение # 3
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
Пока нет причин для возражения.  sml Всё логично.
А настойку боярышника можно и самому настоять, чтобы не так быстро было - пошёл-купил.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.04.2013, 09:26 | Сообщение # 4
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
А настойку боярышника можно и самому настоять, чтобы не так быстро было - пошёл-купил.

sml Да, действительно. Но всё равно она, предполагаю, делается не столь длительно, как хорошее вино.

Цитата (Женя)
Пока нет причин для возражения. Всё логично.

Можно возразить следующее. Есть такой стих у Исайи, там Бог говорит:

Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать все
(Ис.42:14)

Можно предположить, что Бог какое-то огромное количество времени (если вообще можно говорить о времени) вынашивал в себе идею мироздания, продумывал всё до мелочей, а потом, в считанные мгновения (в те самые шесть обычных дней) изрекал слова, содержащие в себе эту эонами накопленную творческую энергию.
Да, можно так предположить, если представить Бога чисто с мужской точки зрения. Но вот ведь в чём дело.
Обратим внимание, что Он говорит:

"да произрастит земля..."

"да произведёт вода..."


То есть, в этом творческом процессе у Бога был ещё некий со-участник в виде "воды и земли". И этот соучастник был в чём-то подобен материнскому лону, в котором оказалось это самое Семя Слова, это самое "Да будет!"
Именно это материнское лоно должно было "произрастить" и "произвести". А ведь только что было упомянуто о том, что "быстро только хомяки плодятся". То есть, эонами накопленная творческая сила должна была ещё очутиться в лоне "воды и земли" и там пройти (как это и должно быть) все эмбриональные этапы.

"Дух Божий носился над водой" - как бы укутывал, создавал Лоно, оболочку, внутри которой будет медленно, (как хорошее вино, как нормальный человеческий плод) созревать в околоплодных водах дитя Его великого замысла.
 
ЖеняДата: Воскресенье, 28.04.2013, 10:33 | Сообщение # 5
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
был ещё некий со-участник в виде "воды и земли"
И сосоветник?  Создадим из земли человека? А потом что получилось? Земля проклята из-за человека. Какой-то круг ответственности и взаимосвязанности.
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.04.2013, 11:17 | Сообщение # 6
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
И сосоветник?  Создадим из земли человека?

Не знаю как насчёт со-советника, но определённая (причём, огромная) свобода творить "земле и воде" была явно дана. Но в этом, конечно, всё-равно проявится тот же упомянутый круг ответственности. Раз была дана свобода творить, значит это свобода идти путём проб и ошибок. Чёткую программу, команду исполняет принтер: задали параметры печати и - вперёд. Художник (поэт, писатель) может и зачёркивать многократно, надписывая сверху, и рвать холсты. То есть, опыт всегда есть сын ошибок трудных, но в паре с Гением (который парадоксов друг) в конце концов он всё равно придёт к идеальному результату. И это будет путь живой, настоящий artist

Ведь и в чреве матери ребёнок образуется не только от семени отца, но и от семени (яйцеклетки) женщины. Это всегда со-творчество. Поэтому "Да будет!" - это не приказ, не императив, это предложение, призыв к началу совместной работы. При этом учитывая, что "Да будет" попадает в лоно немощнейшего сосуда, который не способен выдать тебе мгновенный результат, как чек из банкомата. От сказавшего "Да будет!" здесь потребуется предельное терпение, забота, ожидание.

Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний...
(Иак.5:7)
 
zaharurДата: Воскресенье, 28.04.2013, 14:25 | Сообщение # 7
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Создадим из земли человека? А потом что получилось? Земля проклята из-за человека.

Как истинная мать.

может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.
Мать его сказала ему: на мне пусть будет проклятие твое, сын мой, только послушайся слов моих и пойди, принеси мне.

(Быт.27:12,13)
 
ЖеняДата: Воскресенье, 28.04.2013, 17:29 | Сообщение # 8
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
Ну да..  Ты тоже считаешь, что ошибки ребёнка на матери? Вернее, на обоих, да? Знаешь, это мы только видим разделение друг на друга, как иллюзию. А так мы все ответственны друг за друга. В отношениях между людьми
ведь
 такая путаница. 
И трудно видеть в совершенно другом чужом человеке другого себя.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.05.2013, 08:48 | Сообщение # 9
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Вернее, на обоих, да? Знаешь, это мы только видим разделение друг на друга, как иллюзию. А так мы все ответственны друг за друга.

Взаимосвязь, естественно, присутствует. Также как взаимосвязаны кирпичи лежащие друг на друге в построенном здании.

Цитата (zaharur)
Всё, что делается долго и тщательно, - ценится дорого. Всё, что лепится на скорую руку, имеет соответствующую цену. Сравним картину, которую художник писал несколько лет и её репродукцию, которую можно распечатать на принтере за считанные секунды.

Подобный пример приводит и археолог Виктор Тен в одной из своих работ. Будучи учёным-эволюционистом (но не принимающим теорию происхождения человека от обезьяны) и касаясь вопроса участия Высшего Начала в эволюционном процессе, он пишет следующее:

"Охотно допускаю, что Бог. Но если проект "человек" принадлежит Богу, то он основательно поработал над ним, начав с бактерии. Высший разум создал биоту, начав с сине-зелёной водоросли, и завершив её видом Homo sapiens sapiens.
Он создал человечество, как хороший мастер-живописец пишет портрет. На холстах Тициана до двадцати слоёв лессировок, поэтому они живы и вечны. Современные халтурщики пишут а ля прима, их картины просвечивают насквозь и сползают с холстов через несколько лет. Бог - он Тициан, а не Вася Пупкин из Строгановки, дизайнер, малюющий маслом на оргалите и называющий свой продукт громким словом "живопись". Представления о том, что конечный колорит произведения живописи и близко даже не должен угадываться в первых мазках (а иначе живого цвета не получишь, получишь раскраску), у него нет. "
 
ЖеняДата: Воскресенье, 05.05.2013, 10:11 | Сообщение # 10
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Подобный пример приводит и археолог Виктор Тен
Можно и такой вариант рассматривать, но без далеко идущих материалистических выводов.  sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.05.2013, 11:28 | Сообщение # 11
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Можно и такой вариант рассматривать, но без далеко идущих материалистических выводов.
 
Если учёный в сердце и уме уже "охотно допускает, что Бог", то "далеко идущих материалистических выводов" у него, думаю, и не встретишь. Зато можно встретить нечто даже очень интригующее happy



"Ночь на пятом". Интервью с Виктором Теном. Скачать (25 мин, 62 Мб)
Прикрепления: 2944038.jpeg(87.8 Kb)
 
zaharurДата: Вторник, 07.05.2013, 07:53 | Сообщение # 12
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Можно и такой вариант рассматривать, но без далеко идущих материалистических выводов.


Нижеследующую цитату мне хотелось бы разместить сразу в несколько тем, но ограничусь пока лишь цитированием здесь. Первый абзац, быть может, будет не вполне ясен (его легко понять в контексте всей книги), но дальнейшие слова трудности в понимании не вызовут.
Вот какими интересными выводами заканчивается книга этого учёного:

"Возможно, я ошибаюсь, но в настоящий момент времени я не вижу путей и способов опровержения инверсионной теории антропоreнеза со стороны ученыx-эволюционистов. При этом все равно, с каким знаком их эволюционизм: с положительным или отрицательным. Верят они в rлобальный проrpecc или верят в rлобальный perpecc. А вот сальтационистам есть что сказать против. Остался один весомый apryмент в пользу (как может показаться) тeзиса о внезапном и немотивированном возникновении сознания. Речь идет о непомерно больших потенциях человеческоrо мозrа, который, как известно, используется людьми не более, чем на 10%. Эволюция не создает таких запасов. Об этом rоворят прежде вcero сами эволюционисты. Цитирую: «В эволюции имеет значение только решение задач текущеrо момента, ни один эволюционный аспект не имеет промежуточноrо значения» (22, с.95).

Инверсионная теория является теорией эволюции, поэтому я обязан внести ясность насчет мозrа, и я не заставлю ждать. Разrадка заключается в том, что у нас не один, а два мозrа, активно сотрудничающие между собой. В процессе эволюции определилась их специализация: левое полушарие отвечает за лоrическое мышление, правое за образное. Не стану приводить расчетов, они будут выrлядеть профанацией идеи, потому что произвести расчеты эффекта разделения труда двух opraнoв мышления можно только на базе хорошо оборудованной лаборатории. Но мы знаем из истории, что разделение труда дает эффект кратный. Блаrодаря ему, ту работу, которую в мануфактуре выполняли тысячи, начинают делать на общем производстве сотни.

Мозr это информационная система, имеющая сейчас аналоrи в виде компьютеров. Коrда в компьютере возможности материнской платы увеличиваются вдвое, вы можете устанавливать вместо cтapых проrpамм новые, которые в десятки раз совершенней бывших.

Допустим, компьютер позволяет ycтановить операционную систему DOS, а WINDOWS нет. Для тoro, чтобы установить более совершенную операционную систему, требуется Bcero-тo в полтора-два раза увеличить память. А эффект в десятки и даже сотни раз. Примерно то же самое произошло и с нашими предками. Один мозr был достаточен для животной жизни, для жизни caмoro умнoro из животных. Система из двух мозrов, основанная на rармоничном разделении операций, дала возможность перейти на друrую операционную систему, которая стала основой разума. Это типичный случай перехода количественных изменений в качественные (кроме эволюционизма, я еще и тем rpeшен, что диалектик). Эффект новoro качества не поддается арифметике.
Суммирование здесь невозможно, надо мыслить интеrpально.

В прошлом веке с целью излечения буйных сумасшедших широко применялась операция по расчленению связки двух полушарий. Пациент при этом терял не только «безумие», но и большую часть способности к мышлению и творчеству. Он становился тихим, послушным и способным только на элементарную жизнедеятельность. Это доказывает, во-первых, неразрывную связь безумия и ума и их общее происхождение у наших предков из контакта двух автономных мозrов. Bо-вторых, доказывает, что сознание человека в своей основе дуально и именно эта двойственность обеспечивает ero потрясающую эффективность.

Выше rоворилось только о том эффекте, который сказался на «компьютерных» возможностях мозrа, на возможностях лоrическоrо мышления, но и он orpoмен. Нормальная человеческая психика отличается от психики животных не только этим, и rлавным образом не этим. Блаrодаря такой великолепной комиссуре, как мозолистое тело, состоящее из 300 млн. проводящих волокон (!), правое и левое полушария мозra человека настолько активно обмениваются информацией, что родился неизвестный до сих пор природе феномен интуиция. Ее роль в познании orpoмнa, переоценить ее невозможно. Возможности мышления выросли, блаrодаря интуиции,неизмеримо. Источником интуиции является стepeoскопичность мышления, проистекающая из дуальности opraнa мышления.

Эволюция не создавала ничеrо лишнеrо. Она вcero лишь соединила два автономных мозrа, чтобы наши предки, вышедшие из моря на сушу, моrли здесь жить с нераздираемой надвое психикой. Кто мor знать, что эта связка даст такой потрясающий эффект? На порядок выросли возможности мышления от разделения функций. Еще один порядок роста обеспечила интуиция. Но и это еще не все.

Давно доказано, что художественное творчество, этот высший взлет человеческоrо духа, является плодом контакта двух полушарий, из которых одно отвечает за лоrическое, а друrое за образное мышление. В xyдoжественном творчестве преодолевается оrpаниченность лоrическоrо мышления и достиrается такой уровень познания действительности, Боrа, Универсума, что лоrика меркнет и отступает вместе с научной интуицией. Как измерить в процентах этот взлет? "

(Виктор Тен "Из пены морской. Инверсионная теория антропогенеза.")
 
ЖеняДата: Вторник, 07.05.2013, 15:18 | Сообщение # 13
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
правое и левое полушария мозra человека настолько активно обмениваются информацией, что родился неизвестный до сих пор природе феномен интуиция.
Володя, т.е. информация-мать интуиции? И никак иначе?
 
zaharurДата: Вторник, 07.05.2013, 18:55 | Сообщение # 14
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Володя, т.е. информация-мать интуиции? И никак иначе?


Женя, просто нужно чуть шире взглянуть на само понятие "информация". Мы ведь обычно под этим словом подразумеваем что-то выходящее из телевизора, компьютера, или полученное из газет. Или прочитанное на доске объявлений. Или некое знание, взятое из учебников. Прочитанное в Библии - это тоже информация. Или когда, скажем, пророк слышит то, что ему говорит Бог - то это тоже информация. Иного уровня и качества, но, в принципе - информация. И когда музыку мы слушаем - это тоже информация, пусть и невербальная. Обратим внимание как определено понятие информации в Википедии:

Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомлённость) — сведения о чём-либо, независимо от формы их представления. В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.

То есть нет даже чёткого определения для этого термина. Это просто нечто, что каким-то образом передано от какого-либо "источника" какому-либо "приёмнику". По-сути, саму интуицию можно в определённом смысле назвать информацией, так как она осведомляет человека о нужности/не нужности того или иного действия.
 
ЖеняДата: Вторник, 07.05.2013, 19:51 | Сообщение # 15
Группа: садовник
Сообщений: 1593
Статус: Offline
sml Тогда ладно.
 
zaharurДата: Воскресенье, 16.06.2013, 04:31 | Сообщение # 16
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
из статьи Виктора Тена "Современный антиэволюционизм и пропасть декарта"

«Альтернативный эволюционизм», опирающийся на половой отбор, несостоятелен даже в решении проблемы «как». Но далее возникает еще более каверзный вопрос: почему?
У Дарвина, человека религиозного, решение было: Промысл Божий. Дарвин был одновременно – его собственные слова – «ревностным теистом и эволюционистом». В ходе работы над книгой об эволюции, «его вера была не менее прочной, чем у любого прелата». Это потом строки из писем великого ученого стали трактовать по-всякому, приписывая – прекраснодушно «спасая» научный имидж — двойную мораль Основоположнику. Мол, отдавал должное господствующему мнению, а сам был себе на уме. Это уже не просто лженаука, это подлость, — так трактовать Дарвина, честнейшего из людей. Лучше не быть великим ученым, чем быть ханжой.

Дарвин не был лицемерным человеком. Он говорил это не на допросах. Какая необходимость лицемерить в сугубо личных письмах жене? Он плакал над строчками об Иисусе. Он ни разу не произносил ничего атеистического. И, если на то пошло, его гипотеза происхождения человека (именно человека!) без фактора Чуда бессмысленна. Почему?

Потому, что вместо ответа возникла еще одна проблема: пусковой механизм схождения с общих эволюционных рельс на узкоколейку «полового отбора». Дарвин списывал этот поворот стрелки на Стрелочника.
 
valeriylДата: Четверг, 01.08.2013, 14:05 | Сообщение # 17
Группа: Читатель
Сообщений: 85
Статус: Offline
Божие творение и эволюция - один и тот же сложнейший процесс, нет причины для спора.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
 
zaharurДата: Четверг, 01.08.2013, 15:14 | Сообщение # 18
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата (valeriyl)
Божие творение и эволюция - один и тот же сложнейший процесс, нет причины для спора.

Я согласен с Вами. Так ведь и нет здесь никакого спора, где Вы его увидели? meeting
 
valeriylДата: Четверг, 01.08.2013, 15:58 | Сообщение # 19
Группа: Читатель
Сообщений: 85
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Так ведь и нет здесь никакого спора, где Вы его увидели?
Спорят в мире, и Вы об этом знаете, иначе не поднимали бы эту тему.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
 
ИоанДата: Четверг, 01.08.2013, 15:58 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Так ведь и нет здесь никакого спора,

Дейтсвительно, как можно спорить вот с этим например?
Цитата (zaharur)
чтобы наши предки, вышедшие из моря на сушу,,,.

У кого в предках рыбы или обезьяны пусть они между собой спорят,
мы же люди понимаем, что в споре не рождается истина...
Она существует сама по себе без наших споров.
Когда нибудь мы всё узнаем и будет смешно вспомнить подобный спор.
 
valeriylДата: Четверг, 01.08.2013, 16:01 | Сообщение # 21
Группа: Читатель
Сообщений: 85
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
У кого в предках рыбы или обезьяны пусть они между собой спорят, мы же люди понимает что в споре не рождается истина...

Можно подумать, что не тот же Бог создал рыб и обезьян, что и человека.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Завалинка » Лѣпо ли верить в эволюцию? (Пухом ли Дарвину земля?)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: