Хочу предоставить на наше обсуждение два перевода и порассуждать с вами, какой из них ближе к вашему сердцу и Духу учения Христова?
6 И так как у нас есть различные дары, которые мы получили по благодати Всевышнего, то если у кого-то есть дар пророчества, пусть пророчествует в согласии с истинной верой;. 7 если это дар служить другим, пусть служит; если это дар быть учителем, пусть учит; 8 если это дар ободрять, пусть ободряет; если это дар помогать нуждающимся, пусть даёт щедро; если это дар начальствования, пусть будет усерден; если это дар милосердия, пусть проявляет его с весельем. 9 Пусть ваша любовь будет искренней. Ненавидьте зло и держитесь добра. 10 Любите друг друга братской любовью, стремитесь оказывать уважение друг другу.
6 имея же дарования, по данной нам благодати, различные: если пророчество — то в согласии с верой; 7 если служение — то в служении; если кто учитель — то в учении; 8 если кто увещатель — то в увещании. Кто раздает — в простоте; кто начальствует — с усердием; кто милует — с веселостью. 9 Любовь нелицемерна: отвращайтесь от зла, прилепляйтесь к добру; 10 в братолюбии будьте друг с другом как родные; каждый считай другого более достойным чести;
Первым в пору какие-нибудь правила пользования писать, или уставы партии
Ну ты и загнул конечно. Мне тоже второй более нравится, но такие как первый, (издательство Стамбул), заточенный под конкретику, тоже необходимы. Особо, когда нужно действительно заметить, уточнить, без лирики, что же конкретно несёт собой тот или иной момент наставления в Слове Божием. Когда это действительно ближе к уставу "партии" о христианском поведении бытия.
Меня в этом тексте заинтересовала разница 10 стиха. Потому что, во многих переводах она звучит по разному.
Даже не слышал такого. Турки, что ль? Попробовали б они так Коран перевести
ЦитатаИоан ()
уточнить, без лирики,
Не могу представить себе любовь без лирики. Такая любовь напоминает мне любовь того самого кота, которого ты давеча упомянул. Лишать любовь её сердечной составляющей, пытаясь "поверить алгеброй гармонию*" - это не моё, на Моцарта не претендую, но и идти по стопам Сальери тоже не хочу С моей точки зрения, нужно передавать точный смысл, не нарушая поэтики текста, ибо "месседж", послание, не только (и не столько) в точном значении фразы, но и в самой этой поэтике заключается. Первое без второго - труп, анатомически правильный, но без крови и эмоций, а, стало быть, не живой и абсолютно бесполезный.
ЦитатаИоан ()
Второй перевод Косьянова.
Такого чего-то тоже не слышал. Может, Кассиана?
__________________________ *
выражение из трагедии А. С. Пушкина “Моцарт и Сальери”, 1832 год, сцена 1, монолог Сальери:
“Ремесло поставил я подножием искусству; Я сделался ремесленник перстам Придал послушную, сухую беглость И верность уху, звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию. Тогда уже дерзнул, в науке искушённый, Предаться неге творческой мечты.”
В художественной литературе, в публицистике цитируется обычно точно по тексту: поверить (или поверять) алгеброй гармонию, в устной речи обычно говорят: проверить алгеброй гармонию. Смысл: проверить разумом, точным расчётом то, что выражено чувствами. Говорится обычно иронически или критически по отношению к человеку, который пытается проверить точными расчётами то, что относится к области чувств. (ист.)
Не знаю каких, но почему-то мне это напоминает что-то типа:
Я, (фамилия, имя), вступая в ряды Всесоюзной пионерской организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно клянусь: горячо любить и беречь свою Родину, жить, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия, как требуют Законы пионеров Советского Союза.
или что-то в этом роде, только в религиозном антураже.
Меня в этом тексте заинтересовала разница 10 стиха. Потому что, во многих переводах она звучит по разному.
А может это и хорошо, что по-разному. Кому - рожь, кому - пшеница. К каждому замку свой, индивидуальный ключ. Но этот турецкий ключ для меня хуже фомки Ну что это, в самом деле:
Цитата
если это дар милосердия, пусть проявляет его с весельем.
Это братья не по крови скорее всего, как мусульмане турки и евреи, у которых язык и мышление из одного гнезда вышли когда-то. Потому то, сравнивая изречения из мышления в изъяснении мысли и значений одних ветвей, можно как-то интуитивно понять суть, а фомка это или золотой ключик, для входа и ради увиденного в комнате, мало значит.
Так за что купил.... Принт скрин лень делать, но могу, если настоишь на том.
Да ну, ни к чему. Я, кстати, посмотрел, да, это Кассиан (Безобразов).
ЦитатаИоан ()
Тебе музыка Баха - как? лирична?
Про математичность музыки Баха - довольно притянутая за уши теория. Хотя, любую гармонию и красоту можно попытаться описать математическим языком, подметить некоторые пропорции, закономерности, золотые сечения и т.п. И музыка Баха здесь, конечно, не исключение, впрочем, как и многая другая музыка, и вообще любая красота. Вопрос здесь в другом: в любви вся эта математика - совершенно лишний элемент. Это как любоваться лицом любимой, её обликом, при этом производя в уме какие-то расчёты, измеряя её нос, глаза, фигуру числами Фибоначчи. Или простыми числами, типа 90/60/90. Любовь наслаждается красотой, воспевает её в поэзии, а всякие вычисления ей в это время чужды. Но если отложить перо, смычок и кисть, а взять в руку линейку и калькулятор, есть риск превратить любовь в расчёт, и она растает от этой оцифровки, превратится в набор правильных цифр, палочек и нулей. Можно, например, подумать, что это самое лицо - стройный набор молекул, подчинённых математически выверенным законам, рождённым в уме гениального биоинженера или "великого Архитектора". Но что-то тошно от таких мыслей становится. Я лучше буду думать о том, что это нарисовал гениальный Художник.
ЦитатаИоан ()
как мусульмане турки и евреи, у которых язык и мышление из одного гнезда вышли когда-то.
Из одного гнезда и всё человечество вышло когда-то, а вон какие разные все в итоге. "Не брат ли Исав Иакову? И однако же..." Один дичь гонял по полям, да лапу волосатую растил, а другой был "кроткий, живущий в шатрах". А ведь из одного чрева вышли, поди.
что же конкретно несёт собой тот или иной момент наставления
ЦитатаЖеня ()
Моему сердцу ближе второе, а вот какое ближе Духу учения Христова, не мне судить, наверное.
Цитатаzaharur ()
ибо "месседж", послание, не только (и не столько) в точном значении фразы, но и в самой этой поэтике заключается.
Носителем смысла* в большей степени является именно стиль, так как стиль является носителем духа, а значения слов это уже юрисдикция буквы. Поэтому-то подлинный смысл в большей степени распознаёт сердце, а не голова. "гортань отличает пищу из дичи, так разумное сердце - слова ложные" (Сирах)
Девушка, вещающая о целомудрии в коротенькой юбчонке и распахнутой блузке, передаст своему слушателю совершенно иное послание, нежели то, что вышло из её уст. Точно так происходит и во всём прочем, не исключая переводы Библии.
___________________ * т.е сущности предмета или явления
Это как любоваться лицом любимой, её обликом, при этом производя в уме какие-то расчёты, измеряя её нос, глаза, фигуру числами Фибоначчи. Или простыми числами, типа 90/60/90
Вот вот, никто не говорит что лицо следует рассматривать с линейкой однако ты тоже этим признал, что красота и гармония пропорций (не от слово гормоны) сторого подчиняется математическим законам как и музыка Баха. Никакая другая музыка столь не соответстсвенна этим законам. Но в остальном я с тобой согласен. Правда сюреализм в изобразительном искустве и всевозможная модная непропорциональность, меня не впечатляют.
Цитатаzaharur ()
Но что-то тошно от таких мыслей становится
Г С Померанц прав. Так и не переусердствуй в своих выражениях, "красках" образов. Люди-то старались перевести как можно точнее в своём видинии, и может не сосвем ориентировались в многообразности русского языка. Некоторые слова использованы не сосвем по назначению, но меня больше интересует "облако смысла" а не присутствующие там буквы. Если я задамся целью высмеять, то поверь у меня это получалось очень "хорошо" и даже больно. Но мы ведь не для этого пришли в этот мир, не так ли?
Если я задамся целью высмеять, то поверь у меня это получалось очень "хорошо" и даже больно. Но мы ведь не для этого пришли в этот мир, не так ли?
Смех смеху рознь. Важно, что выбирается объектом смеха. Нельзя высмеивать святое и чистое. Это называется кощунством, и мерзость по сути. А глядя на вещи, маскирующиеся под святое, от смеха удержаться невозможно. Вспомним Илию и то, как он потешался над жрецами Ваала. Вот как можно не смеяться, глядя на нижеследующее. А ведь тоже люди стараются, и, наверное, думают, что делают какие-то правильные, богоугодные вещи.
Но я, конечно, серьёзно не сравниваю это с предложенным тобой переводом. Конечно, это не одно и то же. Но что-то родственное всё же есть. Тема твоя ведь очень хорошо называется: "образы и буквы переводов". У переводов есть не только буквы, но и образы. И эти образы могут быть прекрасны для сердечного глаза, а могут быть и безобразны. И тут уж сердцу не прикажешь. Без_образны - это когда образа по-сути нет, есть только подделка под настоящее. В этом смысле Безобразов (Кассиан) как раз-таки вовсе не безобразен. Я думаю, ошибка переводчиков из "Стамбула", их "безобразие", отнюдь не от незнания языка, а от попытки создать рафинированно-правильный текст. От него веет слащавостью и неискренностью. Любовное письмо так никогда не пишут. А Новый Завет (и, в частности, послания Павла) это именно письма любви. В этом и есть их отличие от Закона, который представляет собой свод правил и указаний: делай то - не делай того. И когда новое вино (письма любви) пытаются запихнуть в ветхие мехи (форму закона, форму чётких инструкций), получается нечто безобразное для сердца.
Некоторые слова использованы не сосвем по назначению, но меня больше интересует "облако смысла" а не присутствующие там буквы.
Мы с тобой не совсем одинаково понимаем слово "смысл" (и уж точно я понимаю его по-разному с создателями этого "смыслового перевода"). Есть смысл, который можно передать уму посредством значения слов, схемами, формулами и т.п., и ум проанализирует эту информацию, а есть смысл, который (повторюсь) есть сущность предмета или явления. И он передаётся не столько значениями слов, сколь невербально (о чём Померанц и говорит). Его адресатом является сердце, и он передаёт не информацию, а ту или иную энергию, дух, а через это тот или иной образ. Слова здесь играют вторичную, вспомогательную роль. (Как тут не вспомнить: "Проповедуй Евангелие постоянно, при необходимости пользуйся словами"). Гораздо важнее стиль, эмоции, ощущения - то, что в конечном итоге, как луч проектора, отобразит на сердечном экране требуемый образ. Конечно, "уточните значение слов - и вы избавите мир от половины заблуждений" - изречение очень верное, и мы часто тут на сайте именно этим и занимаемся. Но это уточнение должно быть ни в коем случае не в ущерб главному, сути. Если же при "уточнении слов" теряется это главное, то тут, как говорится, овчинка выделки не стоит или, более того, достигается абсолютно противоположный результат.
ЗЫ: Иоан, я не нападаю на "турков", а просто хочу искренне
ЦитатаИоан ()
порассуждать с вами, какой из них ближе к вашему сердцу и Духу учения Христова?
При этом нельзя не заметить, что чем больше "знатоков" и "стилистов" работает, тем "стильней" всё в итоге получается
Интересно но..но второй раз за Новый год сталкиваюсь с Турцией.Оказывается в Турции много жило удивительных христиан(а для них нет национальности).Первый раз узнала что прототипом Санта Клауса стал реальный христианин который родился в Турции.
Цитата
Точно могу сказать, что Санта Клаус это вполне реальный человек, который жил в древности. Правда, звали его по-другому, выглядел он иначе и родился он не в Лапландии, как принято считать, а в местечке Миры Ликийские в 253 году нашей эры, на современной территории Турции. А звали его тогда Святым Николаем. Он был простым епископом, который готов был принять смерть за свою веру и всегда боролся за добро.
Ходили легенды, что Святой Николай сам был очень зажиточный, но не жадный. Он помогал всем несчастным и бедным, по ночам незаметно подбрасывая в их башмаки, которые они оставляли у дверей, монеты, и клал на окна вкусные пирожки. Так святой Николай стал любимцев детей.
Вот воистину он имел дар:
ЦитатаИоан ()
если это дар помогать нуждающимся, пусть даёт щедро
Сообщение отредактировал Елена - Четверг, 04.01.2018, 15:37
есть различные дары, которые мы получили по благодати Всевышнего
ЦитатаИоан ()
имея же дарования, по данной нам благодати
ЦитатаИоан ()
какой из них ближе к вашему сердцу и Духу учения Христова?
Для меня самое главное наличие благодати Христовой в дарах,а как об этом рассказывается.......то ли в тексте,то ли в стихах не важно......Благодать то масло которое смягчает и одухотворяет любой текст и деяние христианина.
Цитатаzaharur ()
Не могу представить себе любовь без лирики.
Лирика это хорошо,но ты согласен что без благодати Божьей это только оболочка........Из сухих слов(воды) можно получить вино Нового Завета..........И наоборот Новый Завет может поглотить буква закона,если нет благодати.......Поэтому все почти послания Нового Завета заканчиваются: Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь(Гал. 6:18)
Один дичь гонял по полям, да лапу волосатую растил, а другой был "кроткий, живущий в шатрах".
Хороший и плохой. Не от того ли плохого, произошли гои? Коих когда-то Апостол Павел станет всячески опекать и станет их приводить ко Христу?
Цитатаzaharur ()
Вот как можно не смеяться, глядя на нижеследующее. А ведь тоже люди стараются, и, наверное, думают, что делают какие-то правильные, богоугодные вещи.
Нет Володя, эта красная дорожка с ряженным, не вызывает даже улыбку. Глядя на это, появляется чувство сожаления.
ЦитатаЖеня ()
А каких братьев тут в пример ставят, интересно?
Женя, если у Отца есть много детей, то они между собой называются братьями и сёстрами. Иоан.3:1-2 Посмотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы мы были названы детьми Божиими; и мы уже дети Божии. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные, мы теперь дети Божии, и еще не явлено, что будем. Знаем, что когда Он будет явлен, мы будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. Рим.9:8 То есть, не все эти плотские дети — дети Божии, но дети обещания считаются семенем.
От того плохого произошли те, кто носят наследственные черты этого плохого. Равно как и от хорошего. Яблочко от яблоньки недалеко падает и дерево познаётся по плоду.
ЦитатаИоан ()
Нет Володя, эта красная дорожка с ряженным, не вызывает даже улыбку. Глядя на это, появляется чувство сожаления.
А у меня вызывает улыбку. Наверное, я давно не был в цирке, соскучился по клоунам.
А у меня вызывает улыбку. Наверное, я давно не был в цирке, соскучился по клоунам.
Так проблема в чём? Цирк далеко, в Клининграде небось, так ты в интернете ищешь подмену для своего веселия? Надоело сидеть у окна и смотреть на дождь, так и айда к интернетному окну повеселится. Потом наверное за стол, чайку попить и баю баю в добром (весёлом) расположении духа.
Нет, он в детстве. Туда не ходят поезда, кассирша билетов не продаёт
Ничего, подожди малость и старческая деменция позаботится и о билетах, и о отдельном перроне, при большом желании.
ЗЫ. На заметку По некоторым данным, положительное воздействие на состояние больных оказывает средиземноморская диета, включающая оливковое масло, много овощей, фруктов, орехов. Оригинал статьи: https://www.kp.ru/guide/dementsija.html
Ничего, подожди малость и старческая деменция позаботится и о билетах, и о отдельном перроне, при большом желании.
Спасибо, Иоан, но я таких заботливых попутчиков не зову, да и тебе не желаю. Будь здрав, как Моисей с Авраамом, которые таких "подруг" не знали. Мне по роду работы доводится это видеть, но, замечу, билет в детство при этом никто не ищет, таковых всё куда-то в ту самую "гормонию" тянет.
ЦитатаИоан ()
На заметку По некоторым данным, положительное воздействие на состояние больных оказывает средиземноморская диета, включающая оливковое масло, много овощей, фруктов, орехов.
С удовольствием бы, но куда? В Израиль, что ли, - так пейсами не вышел. Или к туркам, их "смысловой перевод" читать?
Спасибо, Иоан, но я таких заботливых попутчиков не зову, да и тебе не желаю
Желаешь, не желаешь, но не всё от наших желаний происходит.Кроме притания и соответсчтвенного образа жизни, нужно работать мозгами постоянно. Где то читал, что тот, кто сожалеет об ушедшем прошлом, не имеет счастливого будущего. Он и теперь будет чувствовать себя несчастным. Вот как-то так. Что-то в этом роде есть и в Библии. Это как отановка и оглядыватся назад.
Цитатаzaharur ()
С удовольствием бы, но куда? В Израиль, что ли, - так пейсами не вышел.
Зачем в Излаиль? - В супермаркет! Или ты только то будешь кушать, что сорвал собственными руками??
Цитатаzaharur ()
Или к туркам, их "смысловой перевод" читать?
Ты, смотрю, к ним неравнодушен в целом. Генетическая память что ли?
Кроме притания и соответсчтвенного образа жизни, нужно работать мозгами постоянно.
Для нас, евреев, это непривычно. Мы как-то больше руками привыкли Каин тоже от плуга не отходил. Землю вскапывал. Не эту, конечно, что под ногами, он другие борозды проводил. А она ему - терны и волчцы. Так что то, что будет с головой, больше зависит от упомянутого Леной:
ЦитатаЕлена ()
Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь(Гал. 6:18)
ЦитатаИоан ()
Где то читал, что тот, кто сожелеет об ушедшем прошлом, не имеет счастливого будущего. Он и теперь будет чувствовать себя несчастным.
Ты, наверное, давно это читал, подзабыл. А может, переводчики такие попались, смысловые, перекроили оригинал на свой лад. В действительности, это звучит немного иначе:
Некоторые приписывают эту фразу Ломоносову, но это уже не суть. Авторство здесь вещь вторичная. Будем считать, что
Тебе стало уже нравится меня "не понимать", или у тебя диоптрии уже не те?
А где я говорил о "сожалении"? Когда ты вспоминаешь какие-то лучшие минуты своей жизни, ты о чём-то сожалеешь? Сожалеешь о том, например, что гулял среди вильнюсских храмов? А фраза, приведённая тобой, ведь явно кем-то переделана из Ломоносова/Ключевского А я люблю восстанавливать первоисточники
Домыслил же тот, кто прибавил слово "сожалеть" в мою светлую ностальгию.
Почему именно в твою? А это тебя коснулось как то случайно.
Ностальги́я (от др.-греч. νόστος — «возвращение на родину» и άλγος «боль») — тоска по родине, по родному дому. В более широком смысле — тоска по прошлому (например, детству)или чему-то безвозвратно утраченному Настальгия разве ищет перрон отправления и билет? Настальгия это просто тоска. Сожаление ищет. Тоска и сожаление пожалуй самые близкие сёстры.
Вот этот перевод отличается от других прямой смысловой конкретикой и от этого он именно хорошь. 9 Я написал общине, но Диотреф, который любит у них главенствовать, не принимает нас.
Ностальги́я (от др.-греч. νόστος — «возвращение на родину» и άλγος «боль») — тоска по родине, по родному дому. В более широком смысле — тоска по прошлому (например, детству) или чему-то безвозвратно утраченному
ЦитатаИоан ()
Настальгия это просто тоска.
Ты дочитай эту статью до конца:
"В целом же, согласно Е. В. Новикову, ностальгия играет позитивную роль в жизни человека и общества: способствует утверждению идентичности «Я» человека, укрепляет связь с ранними этапами его жизни, с «корнями», формирует моральные идеалы, сохраняет моральные ценности прошлого и обеспечивает преемственность традиций, «примиряет» в общественном сознании прошлое с настоящим, стабилизирует отношения между оппонентами в споре («породнив» их между собой через общее прошлое), «ломает» коммуникативные барьеры между людьми и так далее."
Есть разная тоска. Есть та, которая грызёт и снедает человека, подтачивая его, как червь. А есть тоска созидающая, и она невозможна без памяти прошлого, потому что в этой памяти соприкосновение с очень важными и светлыми лучами бытия. Там не сожаление, а радость и благодарность. А когда ты помнишь что-то с благодарностью, то вполне естественно желаешь вернуть что-то важное из этих моментов. Ясное дело, что вернуть всё в чистом виде не получится, это утопия, поэтому говорить о "сожалении" даже не приходится. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Но возможно соприкоснуться с тем самым миром, построить мост туда и взять оттуда нечто очень ценное, какое-то жизненно важное ядро, без которого никакого "счастливого будущего" ты никогда не построишь.
В смысле, это не язык письма любви, а язык инструкций.
Такая любовь напоминает мне любовь того самого кота, которого ты давеча 
Хороший и плохой. 
Не от того ли плохого, произошли гои? Коих когда-то Апостол Павел станет всячески опекать и станет их приводить ко Христу?
)
А меня в супермаркет посылаешь 
Нет уж, я дождусь своего часа. 
