www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Вторник, 19.11.2019, 19:32 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Прекрасная Лазурная » Эвель и его цон (Авель и его друзья-животные)
Эвель и его цон
zaharurДата: Среда, 20.04.2016, 14:43 | Сообщение # 51
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Или, всё же, люди что-то делали не так?

И поняли не так, и делали не то. Бог меняться не может, Он не может во времена Моисея говорить одно, а во времена Давида - нечто абсолютно противоположное. Стало быть, что-то одно из двух было допущено к определённому пониманию и исполнению исключительно по причине ожесточения ума и сердца.
Цитата Женя ()
Почему Моисей не сказал: зачем тебе, Б-же, кровь, убийство и зло?

Думаю, по той же причине, по которой он не сказал: зачем вам, люди, разводиться с жёнами вашими?
 
ЖеняДата: Среда, 20.04.2016, 15:49 | Сообщение # 52
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата zaharur ()
И поняли не так, и делали не то.
Постоянная жертва - хлебная. Жили бы и не грешили, всё в порядке.
Можно понять повинную и грехоочистительную с кровью.
Но там была жертва мирная. И она была с животным. Вот почему?
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 08:56 | Сообщение # 53
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Женя, можно я начну ответ издалека?
Цитата Женя ()
И она была с животным

Вспомнился один анекдот. Встретились два еврея. Один другого спрашивает:
- А ты кто по паспорту-то?
- Я то? русский.
- А я американский.
Этот анекдот раскрывает удивительную гибкость такой части русской речи, как прилагательное. Гибкость с одной стороны, а с другой - какое-то бессилие этой части речи без присутствующего рядом существительного. Поэтому, если это существительное и не присутствует рядом, то оно должно хотя бы подразумеваться, существовать в виде этакого "скрытого файла", чтобы обеспечить верную работу системы понимания. Ведь, наверное, так ум устроен, что не принимает он прилагательное за подлинное имя, так и ищет рядом наличие какого-то существительного, могущего пролить свет на истинное положение дел.

Вот, думаю, может быть, и со словом "животное" возможны подобные истории? sml

Вчера почитал забавную статью об Аврааме. Вот уж пилпул так пилпул. А, по-сути, абсолютный ступор в понимании: как мог не кто иной как сам Авраам накормить гостей столь некошерно. Подать им мясо вместе с молоком.
Вот и решай теперь загадку. И ведь решают же!
"Тому, кто сначала ел творог или молоко, разрешается сразу же после того есть мясо, но он должен сполоснуть руки и очистить рот между творогом и мясом. А чем он очистит рот? Хлебом», – то есть пожевав кусочек хлеба, который, заключает Рамбам, можно проглотить, а можно и выплюнуть."
А ещё лучше было бы предложить прополоскать вестникам рот с содой.

Вот только что-то кажется всё это такой несуразицей, в которой истины столько же, сколько деревьев на Луне.

Не представляется мне что-то такой Авраам, не мог быть таким праотец той веры и того сознания, которое живёт во мне. Тут, конечно, возможен вариант, что это я сам какой-то отщепенец, не имеющий никакого отношения к этому почётному предку. Поэтому и сознание во мне абсолютно другое, не приемлющее всех этих выкрутасов. Или же, напротив, все эти выкрутасы никакого отношения к Аврааму не имеют. Я, конечно, надеюсь больше на второе.

Не приемлет моё сознание и другое: сам тот факт (или "факт"), что Авраам кормил этих таинственных гостей мясом, и они с удовольствием его ели. Не представить мне этой, казалось бы, столь ясно описанной ситуации, когда Авраам побежал к стаду, оторвал "нежного и хорошего" телёнка от материнского вымени, тут же зарезал его (самым, конечно, кошерным образом) и отдал какому-то юноше, который поспешил разделать эту невинную тушку ради того, чтобы эти гости "укрепили сердца свои". Какие сердца могут вообще укрепиться от осознания такого процесса? С моей точки зрения, эти сердца должны иметь достаточно жёсткий панцирь. Но если что-то подобное и можно было хотя бы допустить в мыслях о самом Аврааме, то об этих "бедуинах", которых он накормил, такого точно не подумаешь. Они-то ясно осознавали, что они ели, и откуда это взялось.

Да и не только моё сознание это неприемлет, это не приемлет сознание любого ребёнка. Поэтому, если эту историю рассказывать ребёнку, то нужно обязательно как-то отвлечь его внимание от этого неприятного момента, сделать какую-нибудь сказочную вставку, дающую возможность детскому сознанию как-то проглотить этот неприятный комок. Ведь так обычно и поступают с малыми детьми, когда "помогают" им съесть тарелку ненавистной каши под какую-нибудь сказочку. Примерно также поступили в этом случает и авторы Торы для детей:



Тут по ходу мне вот что вспомнилось. В тёмном Средневековье было правило, согласно которому человека нельзя было вешать дважды. "Считалось, что в данном случае вмешалось божественное провидение, не «санкционировавшее» смертный приговор. И повешение заменялось тюремным заключением.
Но не все палачи были столь набожными. Случалось, что веревку меняли и повторяли процедуру. Но повторное повешение неизменно вызывало глухой ропот толпы: на палача насылали проклятья до седьмого колена его рода."
(ист.)
Этому телёнку не повезло дважды: во-первых, что он родился телёнком, а не человеком, а во-вторых, что он родился не в тёмном Средневековье. Возможно, в те годы, телёнку убежавшему от такой процедуры, да ещё и приведшему человека в пещеру, где похоронены Адам и Ева, было бы обеспечено пожизненное право на жизнь (во какой каламбур вышел!), может быть даже поставили б его на особое церковное довольствие. Вот, даже недавнего козла Тимура хочется здесь вспомнить. Был обречён на обед тигру Амуру, но тот его вдруг "помиловал". Результат - козлу вечный респект, и жену на выбор. А вот Авраамову телёнку так не повезло: ты, брат, хорошее дело сделал, но я тебя всё равно зарежу.

В Библии, конечно, таких вставок мы не найдём, но упомянул я это для того, чтобы показать, что ум ребёнка не пропускает такие комки в своё горло без подобных сказочных манёвров, что хорошо понимали составители этой детской Торы. Впрочем, взята эта история из какой-нибудь старой Агады, стало быть, и взрослые умы когда-то настойчиво требовали "сказочку" для проглатывания этой "ложечки за маму".

Хотя ведь, не обязательно сказка должна быть ложью? Может быть, как раз ложь - это то, что мы привыкли считать правдой? Например, традиционное прочтение и понимание текста, казалось бы, такого прямого и безальтернативного. А сердце по-прежнему, как и в детстве, просит сказочки, потому, что без этой сказочки оно не укрепится и не проглотит никакой комок. А может, и вовсе не нужно глотать никакой комок? Может лучше есть только то, что на самом деле "хорошо весьма"?

Впрочем, чем я хуже авторов этих забавных агад? Раз они имеют право рассказывать эти сказки про белого бычка, расскажу и я свою сказку от Захарура. Тем более, титул сказочника и фантазёра в чьих-то глазах я уже давно получил, так что терять мне особо и нечего. К сожалению, времени у меня сегодня уже нет, поэтому, Бог даст, расскажу эту сказку завтра, а сейчас только подберу короткое предисловие к ней, да вставлю картинку, которая, на мой сердечный взгляд, как-то соответствует тому "намёку - добру молодцу уроку", который будет в ней содержаться.

"Полагают, что в каждой корове присутствует часть Божественного, поэтому, обязанность каждого человека уважительно относиться к корове, оберегать ее. и защищать.
В Индии корова считается матерью, так как она кормит людей своим молоком и при этом обладает такими материнскими качествами, как доброта, спокойствие, миролюбивость. Она – ”вегетарианка”, у нее добрый нрав, и она бескорыстно дает молоко, не прося никакой благодарности.
В ведических текстах говорится: «корова - есть всеобщая мать» .
В Индии огромное количество голодающих людей, ежедневно там умирают от голода, но при этом никто не трогает ходящих по улицам коров. Если корове вздумалось остановиться посреди дорожной трассы, ее будут бережно объезжать и никому даже в голову не придет поторопить или прогнать животное. Ухаживая за коровой, умывая ее, кормя и заботясь – Вы оказываете почтение Божественному, тем самым увеличивая шансы на лучшую долю. В Индии, продукты коровы используются в самых разных сферах.
Молоко, простокваша, масло и гхи –используются в качестве основы ежедневного рациона - большинство индусов не едят мяса, поэтому молочные продукты одни из немногоих продуктов, в которых содержится необходимый организму белок. Кроме того, молоко и масло Гхи используются при проведении специальных Ведических церемониях, направленных на улучшение судьбы. Считается, что те, кто предлагает корове кусочек часть своего обеда до принятия еды – достигают спасения."

(ист.: https://otvet.mail.ru)

Прикрепления: 5353948.jpg(95.1 Kb)
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 11:01 | Сообщение # 54
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Но самое интересное для нас, быть может, будет то, что древнее русское слово "молить", которое повседневно и неразрывно связано в нашем сознании с обращением к Всевышнему, означает не что иное, как "молоко лить".
sml да интересный вариант  ......
Цитата zaharur ()
но и русский язык мне всё больше начинает нравиться тем же самым.
Да дело не всегда в языке, а в умении увидеть Слово shades
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 11:07 | Сообщение # 55
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
да интересный вариант ......

Ещё какой! И я даже не сомневаюсь в истинности данной этимологии.
Цитата Елена ()
Да дело не всегда в языке, а в умении увидеть Слово

Да, именно так.
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 11:34 | Сообщение # 56
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Мы имеем здесь дело с самой зарёй Богопознания. Причём, говоря слово "заря", я не имею ввиду какую-то незрелость или ошибочность, а как раз то, что оно не обросло ещё никаким догматическим панцирем и было следствием самого живого, искреннего и по-детски непосредственного обращения к Творцу.
Да, это понятие" жертва Богу" в этом случае уместней заменить понятием "дар Богу".Подарить то Творцу ,что самого очень радует,что дорого и что хорошо получилось.....Я так понимаю .Это может быть первый приплод,молоко,творог и т.д.

Сообщение отредактировал Елена - Четверг, 21.04.2016, 11:35
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 12:00 | Сообщение # 57
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Подарить то Творцу ,что самого очень радует,что дорого и что хорошо получилось...

При этом хоть дар, хоть жертва должны быть живыми. Даже многие люди не любят, чтобы им дарили срезанные или сорванные цветы (оторванные от корня, лишённые жизни). Лучше - в горшочке, чтобы они могли жить и долго радовать собой глаз человека. Так вот и Бог, говоря через Павла о предоставлении тел в жертву, поясняет: "представьте тела ваши Богу в жертву живую, святую,... для разумного служения вашего." Богу всегда нужна не чья-то смерть, но благоугодная жизнь, полная разумного, осмысленного служения.
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 12:23 | Сообщение # 58
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Богу всегда нужна не чья-то смерть, но благоугодная жизнь, полная разумного, осмысленного служения.
Я тоже так думаю....
Цитата zaharur ()
Не приемлет моё сознание и другое: сам тот факт (или "факт"), что Авраам кормил этих таинственных гостей мясом, и они с удовольствием его ели.

Но вот зачем стада и пастухи если мясом животных не питаться?Я жила в своем доме и у нас были и козы и тёлочка и куры.....
Это очень тяжелый труд.......требуется много корма и содержать стадо только ради молока......это не реально...тем более раньше в Синайской пустыне или Палестине .....скот был почти единственным источником пищи....
 
ЖеняДата: Четверг, 21.04.2016, 12:51 | Сообщение # 59
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата Елена ()
понятие" жертва Богу" в этом случае уместней заменить понятием "дар Богу".Подарить то Творцу ,что самого очень радует,что дорого и что хорошо получилось
Цитата zaharur ()
При этом хоть дар, хоть жертва должны быть живыми.
Мирную жертву съедали, а жертвенник окропляли её кровью. При несъедении - сжигали.
Это, на всякий случай, надо учесть, ладно?
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 13:57 | Сообщение # 60
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Мирную жертву съедали, а жертвенник окропляли её кровью. При несъедении - сжигали.Это, на всякий случай, надо учесть, ладно?
Жень это более позднии времена...В начале не было так,я в этом уверена....Я с Володей согласна что Бог не меняется и в те времена Он то же говорил что и сейчас.........Но не был понят .......
Вспомни Синай,первые скрижали не были приняты.А закон же есть закон,без пролития крови нет прощения.....Вот и умирали  животные за людей.Какой выбор такой и итог....

Сейчас же мы жертвы  приносим духовные... meeting И только это угодно Богу....

Сообщение отредактировал Елена - Четверг, 21.04.2016, 13:58
 
ЖеняДата: Четверг, 21.04.2016, 14:04 | Сообщение # 61
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата Елена ()
это более поздние времена...В начале не было так, я в этом уверена...
Цитата Елена ()
Сейчас же мы жертвы  приносим духовные..
Елена, вначале жертв не было, потом появились, сейчас уже духовные? У меня пазл не складывается.  meeting
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 14:46 | Сообщение # 62
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Мирную жертву съедали, а жертвенник окропляли её кровью. При несъедении - сжигали.
Это, на всякий случай, надо учесть, ладно?

Конечно, Жень, учтем, и все, что они с'едали, и все, что они делали. Все учтем notworthy
Равно как и то, что делая все это, они тем самым могли совершать нечто худое, и то, что вообще повелевал им Бог делать вовсе не это, а кое что другое:

Еккл 4:17: "Наблюдай за ногою твоею, когда идешь в дом Божий, и будь готов более к слушанию, нежели к жертвоприношению; ибо они не думают, что худо делают."
Иер 7:21-23: "Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо; ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве; но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо»."

Цитата Елена ()
только ради молока......это не реально...

Человека ведь тоже можно с'есть. sml Что держать его ради только молитвы или иной какой полезной деятельности? Это "только" такое большое, Лен, что оно легко перевешивает все прочее. Если, конечно, научиться это "только" ценить по достоинству. Странно, что это так легко понимают индусы, а христиане это почти не вмещают. Ведь корова и так отдает им плоть свою и кровь свою через молоко, отдает Очень Много, со всякой щедростью отдает. Но человеку Вечно Мало, потому, что он страдает вечной ненасытимостью, патологическим стремлением взять от природы значительно больше, чем ему на самом деле нужно. В пустыне Бог кормил его манной, и нога его не пухла, и здоровье не подрывалось, но человеку этого было мало, и он кричал: дай мяса! И дал ему Бог этого мяса, пока оно не пошло из ноздрей его. Человечество с жадностью отрывает куски от своей кормилицы Земли, выкачивает все ее ресурсы, чтобы делать из них мегатонны всяких непотребств, большей частью призванных убивать и калечить жизнь других существ. Тогда как довольствоваться он мог бы куда меньшим, не нанося вред ни земле, ни другим созданиям. Но мешает извечная ненасытимость, исходящая из глубины чрева человеческого и правящая там со времен Эдема.
 
ЖеняДата: Четверг, 21.04.2016, 16:17 | Сообщение # 63
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата zaharur ()
учтем, и все, что они с'едали, и все, что они делали. Все учтем
Я не об учете. Это были заповеди. 
Цитата zaharur ()
отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве
Володя, я понимаю, что всё менялось по ситуации. 
Я даже могу понять, если бы Храмы могли бы быть разрушены, в том числе, и из-за огромных жертвоприношений не всегда  должного уровня, чтобы их прекратить. Если пророк так говорит, то не зря ведь. Дело еще в чем? Предполагается, что когда будет построен 3 Храм, то жертвы возобновятся. Понимаешь, получается, что будет грех и жертвы за него. Возможно, я что-то не понимаю. Увы..
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 17:16 | Сообщение # 64
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Цитата Елена ()только ради молока......это не реально...

Я имела в виду что есть козы и коровы которые не дают молоко......У меня например была коза которая давала 0,5 литра.Что с таким скотом делать?Кормить просто так?Володя ты представляешь сколько сена нужно козе,я уж не говорю о корове зимою...это же не развлечение, это тяжелый труд.....Увы пастух на этой грешной земле  это тяжкий труд......
 
ЖеняДата: Четверг, 21.04.2016, 17:26 | Сообщение # 65
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата Елена ()
была коза которая давала 0,5 литра
А шерсть? Я знаю людей, которые чешут коз и это им прибыль.
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 18:14 | Сообщение # 66
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Я знаю людей, которые чешут коз и это им прибыль.
Это специальные козы....молочные козы(большенство из них) почти не дают шерсти...
козы пуховые

козы молочные
Прикрепления: 0011092.jpg(11.7 Kb) · 2720860.jpg(155.6 Kb)
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 18:22 | Сообщение # 67
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Это были заповеди

Очевидно, это были все же не заповеди. Ведь Бог ясно говорит: Я такого не заповедывал. А что заповедывал, о том Он тоже говорит. А заповедывал Он прежде всего СЛУШАТЬ слова Его, и исполнять их. Но прежде всего нужно именно УСЛЫШАТЬ слово, понять его значение, смысл, понять идею, в нем заключенную. При этом следует помнить, что слово Всевышнего всегда облечено тайной, что "слава Божья - облекать тайною слово", и простое следование внешней оболочке этого слова можно уподобить поеданию скорлупы ореха: и десны поранишь, и зубы поломаешь, и еще забьешь свой пищепровод опасными осколками.
Цитата Елена ()
Я имела в виду что есть козы и коровы которые не дают молоко.....

Есть люди, от которых пользы, как от козла молока. Но Бог долготерпит их, проявляет и к таковым заботу и милость. А человек куда более прагматичен в своей заботе о братьях меньших: нет молока - в расход. Но, позвольте, это прежде всего живое существо, а не продукт питания. У него душа есть, есть свой разум, свои чувства. Оно чувствует боль, страх, радость, тоску. Не надо смотреть на него как на ходячий кусок колбасы. Эпоха, когда волк будет лежать вместе с ягненком не настанет, покуда не произойдет революции в сознании человека, пока сам человек не перестанет быть этим волком и умертвит хищника внутри себя самого.
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 18:22 | Сообщение # 68
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Странно, что это так легко понимают индусы, а христиане это почти не вмещают. Ведь корова и так отдает им плоть свою и кровь свою через молоко, отдает Очень Много, со всякой щедростью отдает.
Володя,я с тобой согласна во многом, но в Индии корова несчастное животное.....Часто они ходят по улицам Индии голодные и больные ,ведь часто вся их еда на помойке,это как наши бездомные собаки......
 
ЖеняДата: Четверг, 21.04.2016, 18:29 | Сообщение # 69
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата zaharur ()
Ведь Бог ясно говорит: Я такого не заповедывал.
Володя, ты признаёшь только часть Библии?
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 18:34 | Сообщение # 70
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
но в Индии корова несчастное животное.....Часто они ходят по улицам Индии голодные и больные ,ведь часто вся их еда на помойке,это как наши бездомные собаки......

"Поскольку в большинстве своем индусы являются вегетарианцами, они практически никогда не водят коров на бойню, поскольку убийство священного животного является одним из самых страшных грехов. Но, как только корова заболевает и/или перестает давать молоко, ее владелец сразу старается под любым предлогом выгнать ее на улицу. Потому что считается, что если в доме умирает корова, то ее хозяин должен объехать все священные города Индии, чтобы очиститься от такого страшного греха. Вернувшись из паломничества, хозяин умершей коровы, обязан кормить всех браминов, которые живут в его деревне. Естественно, что индусы делать этого не хотят и по многим причинам не могут. Гораздо выгоднее и практичнее выпустить корову жить на улицу. Поэтому на улицах Индии можно встретить такое большое количество бездомных коров. Коровы, оказавшиеся на улице, вовсе не обречены на голодную смерть. Дело в том, что каждый раз, когда в доме индуистов, готовят трапезу, первый роти, то есть пресный хлеб, обязательно достается именно корове. Увидев священное животное на улице, индус подзовет ее и угостит лакомствами, подносящимися на алтарь самим Богам. В индуистском календаре существуют благоприятные дни, во время которых уличных коров угощают сладостями и травой, — это расценивается, как очень благочестивое действие. Профессия гопала (пастуха) имеет божественный прецедент. Согласно мифологии бог Вишну однажды явился на землю в виде Кришны, который вырос в семье пастуха и очень любил играть для коров на флейте."
Источник: http://indiada.ru/fakty-ob-indii/korova-svyashhennoe-zhivotnoe.html
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 18:39 | Сообщение # 71
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, ты признаёшь только часть Библии?

Конечно. Ту, что внутри. С наружной я более осторожен.
Иначе мне придётся и к таким "частям" причаститься meeting shades :

Прикрепления: 5740731.jpg(393.7 Kb)
 
zaharurДата: Четверг, 21.04.2016, 20:44 | Сообщение # 72
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Увы пастух на этой грешной земле это тяжкий труд......

Не спорю. Но труд этот в заботе о животных, чтобы им было хорошо. По крайней мере, именно эта роль пастуха открывается нам через Писание:

Господь - Пастырь мой;
я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях
и водит меня к водам тихим,
подкрепляет душу мою,


И далее - в том же духе. Но там вовсе нет строк типа:

И когда напитает меня на пажитях злачных,
То зарежет меня в конце концов
Кошерно и безболезненно,
Потому, что мясо моё вкусно для гортани Его...


Хотя мо_литвы Он от стада Своего, безусловно, ожидает. Взаимность и отдача должны быть, да.
Прикрепления: 5946748.jpg(2.7 Kb)
 
ЕленаДата: Четверг, 21.04.2016, 23:02 | Сообщение # 73
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Володя прости за вопрос.....ты вегетарианец shades ?
 
zaharurДата: Пятница, 22.04.2016, 06:50 | Сообщение # 74
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Володя прости за вопрос.....ты вегетарианец

В отношении рыбы и яиц - не абсолютный. Их ем, но, редко и немного. Прочего мясного не ем уже лет 25. Вообще, по этому поводу вот здесь говорится предельно ясно и понятно. Здравые и очень разумные принципы:

 
zaharurДата: Пятница, 22.04.2016, 08:40 | Сообщение # 75
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Не приемлет моё сознание и другое: сам тот факт (или "факт"), что Авраам кормил этих таинственных гостей мясом, и они с удовольствием его ели. Не представить мне этой, казалось бы, столь ясно описанной ситуации, когда Авраам побежал к стаду, оторвал "нежного и хорошего" телёнка от материнского вымени, тут же зарезал его (самым, конечно, кошерным образом) и отдал какому-то юноше, который поспешил разделать эту невинную тушку ради того, чтобы эти гости "укрепили сердца свои". Какие сердца могут вообще укрепиться от осознания такого процесса?

Я обещал рассказать сказочку от Захарура sml
Жил-был Авраам. И пришли к нему как-то три гостя. Пришли, наверное, с Востока, оттуда же, откуда пришли и те, которые принесут некогда дары Младенцу. Авраам сразу смекнул, что были это люди не простые, что это были существа духовные, вестники Божии. И подумал Авраам, чем бы накормить их, как подобает человеку накормить людей духовных. Авраам был истинным сыном Авеля, по духу. И, конечно, знал, что принёс Авель в качестве подношения Высшему. Поэтому, он не стал подносить один только хлеб, как плод земли, но поднёс его вместе с символами Благодати и Щедрости:

И взял масла и молока(Быт. 18:8)

Но было ещё нечто, что он взял от стада своего. И было оно такое нежное и хорошее, очень вкусное и питательное, одним словом, самое лучшее чем только мог угостить кочевой пастух своего почётного гостя Свыше. При этом не нарушая тех самых принципов, о которых только что говорил Дада sml Но это надо было ещё приготовить, потому, что только в свежеприготовленном виде оно имеет свой неповторимый вкус. И был у Авраама мальчик, помощник, которого он обучил умению это приготовить.
Мальчик этот тоже, конечно, соблюдал эти принципы Ахимсы, и даже не мог представить, как это можно: взять и убить животное. Ведь не Исав же он какой-нибудь, который любил бегать по полям с луком и стрелять из него в птиц. Живший для чрева своего, и даже первородство своё продавший за похлёбку красного цвета (потому, что любил цвет крови и мяса). Впрочем, кто такой Исав, мальчик, конечно, ещё не знал, но людей такого типа, безусловно, видел. Вокруг много было таких людей. Они назывались язычниками. Наверное, думал мальчик, потому, что они любили
Цитата
приготовление мясного деликатеса «трех языков в горчичном соусе», как подчеркивает Раши

Цитата
Комментарий Раши (Франция, XI в.) בן בקר רך וטוב - ג' פרים היו כדי להאכילן ג' לשונות בחרדל (ב"מ פז): «Теленка нежного и хорошего» – трех быков взял, чтобы угостить их тремя языками в горчице (Бава Меция 87а).


Мальчика аж передёргивало от представления таких "деликатесов".
Сам мальчик был очень добрый и кроткий, он был пастушок, и любил играть на флейте для своих подопечных зверушек, которых очень любил и называл каждую из них по имени.
И вот позвал Авраам этого мальчика и попросил приготовить самое любимое блюдо их большой семьи. Это блюдо называлось... Впрочем, опять я не успел sad
Пора собираться на работу. Но, Бог даст, завтра я продолжу свою сказку.
 
ЕленаДата: Пятница, 22.04.2016, 10:22 | Сообщение # 76
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Не приемлет моё сознание и другое: сам тот факт (или "факт"), что Авраам кормил этих таинственных гостей мясом, и они с удовольствием его ели.
Но ведь Иисус ел мясо,на Пасху обязательным блюдом было мясо барашка zaken

Цитата zaharur ()
В отношении рыбы и яиц - не абсолютный. Их ем, но, редко и немного.
Я уважаю выбор твой,но сейчас в не мясных продуктах тоже полно пестицидов, всяких химикатов, так что не знаешь что есть....,и где больше вреда.Во фруктах и овощах или мясе.....
 
zaharurДата: Пятница, 22.04.2016, 12:54 | Сообщение # 77
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Но ведь Иисус ел мясо,на Пасху обязательным блюдом было мясо барашка

И в то же время в самом Евангелии этот момент вкушения Иисусом барашка почему-то никак не запечатлен. Вот ведь, удивительно, не правда ли?
Вместо этого появляется какая-то растительная кровь (по библейскому выражению: "кровь виноградных ягод") Неужели священнописатели упустили такую важную обязательную церемонию, вместо этого сосредоточив внимание читателя на иных символах, занимавших в иудейской пасхальной традиции далеко не первостепенное место?
Ведь прежде всего должен был Христос разделить барана, подать всем ученикам по куску мяса, и сказать им что-то типа: ягнёнок, которого вы едите, есть образ Меня самого. Но такого момента мы почему-то вообще не видим meeting
Цитата Елена ()
,но сейчас в не мясных продуктах тоже полно пестицидов, всяких химикатов, так что не знаешь что есть....,и где больше вреда.Во фруктах и овощах или мясе.....

А этот аспект я и вообще не рассматривал, Лена. Я даже не касался его. И в ролике об этом тоже не было ни слова. Разговор у нас идёт совсем о другой стороне этого вопроса. Не о том вреде, который есть в той или иной пище, а о том, который мы сами при этом наносим.
 
zaharurДата: Пятница, 22.04.2016, 13:10 | Сообщение # 78
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Елена ()
так что не знаешь что есть....,и где больше вреда.

Ну и в чём причина несчастья этих индийских коров? (Это я о статье по твоей ссылке.) В вегетарианстве? В том, что их не используют на мясо?
Или же причина всё та же самая: непомерная человеческая жадность, ненасытимость, "давай-давай"? По-моему, ответ здесь очевиден, и он есть в самой этой статье:

"Цепь на шее, тесное стойло, невозможность передвигаться часто приводят к увечьям и хромоте. Такие условия жизни подтачивают их здоровье. Все это усугубляется бедной диетой, которая далека от соблюдения норм гигиены.

Ряд ферм противозаконно вкалывает коровам окситоцин, чтобы увеличить надой. Огромное количество этого гормона истощает организм коровы, приводит к сужению матки, разрушает репродуктивную систему, делает животных костлявыми и, в конце концов – бесплодными.

Несмотря на кажущуюся религиозность, индийцы относятся к коровам как к дойным машинам.

Кстати, о доильных аппаратах. Многих коров доят примитивными доильными аппаратами, которые причиняют корове боль. Суть их работы заключается в том, что они отсасывают больше молока, чем дает корова. Часто аппарат не снимают с коровы до последнего, даже когда вымя уже стало сухим. Это причиняет животному острую боль."
 
zaharurДата: Пятница, 22.04.2016, 13:31 | Сообщение # 79
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Люди! Вспомните в какой Галактике вы живёте, и как она называется


 
ЖеняДата: Пятница, 22.04.2016, 13:38 | Сообщение # 80
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Цитата zaharur ()
И было оно такое нежное и хорошее, очень вкусное и питательное, одним словом, самое лучшее чем только мог угостить кочевой пастух своего почётного гостя Свыше.
Добрый и мягкий язык? Беседа, да? )
 
zaharurДата: Суббота, 23.04.2016, 08:31 | Сообщение # 81
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Добрый и мягкий язык? Беседа, да? )

Очень, кстати, интересный лепесток смысла! Но он уже где-то из глубины смыслового бутона. Я же ещё пока "покусываю" самые верхние лепестки
Вообще, на основании чего Раши мог предположить наличие здесь каких-то языков? Ведь написано же: "взял телёнка нежного и хорошего". На самом деле сам ход мысли именитого комментатора был здесь отнюдь не лишён основания. Только вот от этого основания он пошёл в совершенно иную сторону. Дело в том, что (это я уже продолжаю свою сказочку) еврейский смихут (сопряженное сочетание двух или нескольких слов), который написан на этой картинке, и который употреблён на месте слова "телёнок", начинается со слова, которое обладает очень широким спектром применения. Это слово בן [бен].



"Бен", как правило, переводят "сын", но в смихуте это слово используется значительно шире, означая вообще какое-либо порождение, производную, выход из какого-то внутреннего вместилища. Обратим внимание даже на саму конструкцию слова: оно состоит из буквы БЕТ (дом, вместилище, резервуар для хранения чего-либо) и конечной буквы НУН, похожей на выходящую струю, поток.
Поэтому, в еврейском языке смихуты, начинающиеся со слова "бен", как правило, рождают устойчивые словосочетания, фразеологизмы, идиомы. Давайте вспомним, что это такое.

Из Википедии:

"Фразеологи́зм, фразеологический оборот, речевой оборот — это свойственное только данному языку устойчивое сочетание слов, значение которого не определяется значением входящих в него слов, взятых по отдельности. Из-за того, что фразеологизм (или же идиому) зачастую невозможно перевести дословно (теряется смысл), среди иностранцев могут возникать трудности перевода и понимания. С другой стороны, такие фразеологизмы придают языку яркую эмоциональную окраску. Часто грамматическое значение идиом не отвечает нормам современного языка, а являются грамматическими архаизмами. Примерами таких выражений в русском языке будут: «остаться с носом», «бить баклуши», «дать сдачи», «валять дурака», «точка зрения», «без царя в голове» и т. п."

Например, "внутренности, потроха" на иврите будет беней-мэайим, букв. "сыны кишок", городского жителя назовут бен-ир, т.е. "сын города", а заложника - бен-аруба, букв. "сын залога". Мы помним, что ученики Христа, братья Иоанн и Иаков были прозваны בני רעם‏‎‎‎ беней-раам, букв. "сыны грома" (в рус. пер. искажённо: воанаргес).
То есть, слово "сын" используется в таких выражениях в значении "порождение" или "выходец из (чего-либо)". Не нужно понимать эти фразы буквально-дословно (что, например, на самом деле гром родил Иоанна).

Вернёмся теперь к нашему "телёнку". С первым словом смихута мы разобрались, что же означает второе, т.е. БАКАР? Слово это обладает очень широким значением. Во-первых, оно обозначает не только коров, но и любой дойный скот. Считается, что оно означает любой рогатый скот, но я хочу показать, что здесь дело вовсе не в рогах.
Происходит это слово от глагола בקר БАКАР("продираться, прорезать, проникать"). Именно от этого глагола происходит слово БОКЕР, "утро". Причём, пишется оно в неогласованном тексте (каковой и был в подлиннике Писания) точно также, как и БАКАР. Поэтому-то я и написал на картинке три вида смихута: неогласованный вариант (вверху) и два варианта с разными огласовками. В первом случае мы прочитаем "бен-бакар", букв. "сын коровы", или, как мы уже выяснили: "порождение рогатого (или дойного) скота". Во втором случае (внизу) фраза звучит: "бен-бОкер". букв. "сын утра", то есть "порождение утра".

Следует понять, почему вообще слово "утро" происходит от глагола, означающего действие прорезания, продирания. Но ведь утро и есть не что иное как прорезание тьмы первыми лучами солнечного света! Утро - это тот момент, когда лучи Высшего Света пробиваются сквозь тьму к человеку, стремясь донести до него свою ценную тонкую энергию, как бы освободить его от оков тьмы. Причём, энергию, имеющую бесценную питательную ценность. Вот почему манна подавалась именно на рассвете, только с самыми первыми, не жаркими, не "жирными" лучами. Когда солнце набирало силу, манна уже таяла. В определённом смысле, манна была нежным, слабым продуктом, исчезающим от житейского жара. Манна как бы являлась олицетворением этой утончённой, небесной природы, носителем которой был Авель, чьё имя и означало: "дуновение, пар, нечто, быстро исчезающее". Природы, несовместимой с грубым житейским сознанием.

Корова даёт на рассвете, при первой утренней дойке самое нежирное молоко. Самые первые струи практичные люди рекомендуют даже вообще выливать на землю или в отдельную посуду: в них нет никакой жирности и ценности, с точки зрения этого мира. Сам процесс доения - это тонкая сильная струя белого питательного вещества, как бы разрезающая тьму и пустоту. Вот почему я уверен, что животные группы "бокер" это не "рогатые" (как бы способные продирать чужую плоть рогами), а именно способные "продирать" этим светлым, белым, тёплым и питающим лучом.

Тут я вынужден пока сделать паузу, так как солнце уже вошло в свою силу и зовёт меня к делам иным. Продолжу свою сказочку, даст Бог, в другое утро.
Прикрепления: 2156615.jpg(153.6 Kb)
 
ЖеняДата: Суббота, 23.04.2016, 17:37 | Сообщение # 82
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Володя.. как у тебя здорово получается! Я читала, что Авраам был отцом утренней молитвы.
 
zaharurДата: Воскресенье, 24.04.2016, 09:20 | Сообщение # 83
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя.. как у тебя здорово получается! Я читала, что Авраам был отцом утренней молитвы.


Спасибо, Женя. Да, отцом утренней мо_литвы sml он, конечно, был, и, потому, знал из чего нужно приготовить угощение высшим вестникам.

Цитата zaharur ()
манна была нежным, слабым продуктом, исчезающим от житейского жара. Манна как бы являлась олицетворением этой утончённой, небесной природы, носителем которой был Авель,

Давайте вспомним и о цвете манны.

И нарек дом Израилев (хлебу) тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом.

Почему решили, что גד это кориандр - непонятно. Вообще это слово обозначает "счастье", а всю фразу можно перевести как "семя счастья белое"
Но если имелось ввиду какое-то растение, то кориандр здесь далеко не самый подходящий вариант. Кориандр (он же - кинза) имеет белые цветки, но семена его отнюдь не белые, а вот такие:



Скорее всего, для сравнения манны, подразумевались семена не кинзы, а кунжута.





Это растение было очень хорошо известно древним цивилизациям, считалось важным компонентом эликсира бессмертия, и широко использовалось в качестве лекарства. До сих пор на Востоке его используют практически во всех блюдах. Знаменитая восточная сладость - тахинная халва - готовится именно из кунжута. От всего этого могло возникнуть и название, связанное со счастьем.

"Правильное название тропического травянистого растения, дающие полезные и вкусные семена – Sesamum indicum (сезам).
Спелые стручки кунжута при малейшем прикосновении к ним раскрываются с громким щелчком. Видимо, и известная фраза Али-Бабы «Сезам, откройся!» имеет какое-то отношение к богатству, таящемуся внутри кунжутного стручка."


Несмотря на все эти богатства, таящиеся внутри этого семени, оно оставалось слабым и нежным по своей природе, скоропортящимся продуктом:

"Портятся кунжутные семечки довольно быстро – это происходит из-за высокого содержания в них масла."

Манна, как мы помним, тоже портилась очень быстро. Она не только таяла под жарким солнцем, но и на следующий день оказывалась непригодной в пищу: нужна была свежая порция "семечек". Однако, то, что она уже отдала организму человека, это никак не могло испортиться. То "масло", которое попало в сосуд, хранилось в нём и совершало своё очищающее и созидающее действие:

"Само же кунжутное масло хранится долго.
Масло, полученное из семян кунжута, превосходно очищает весь организм и выводит из него вредные продукты метаболизма.
А если кунжутные семечки прорастить - вообще фантастика! Пророщенный кунжут – рекордсмен по содержанию кальция: около 1500 мг на 100 г. Больше, чем в сыре!
А значит, эти проростки укрепляют кости, ногти, восстанавливают зубную эмаль."


Интересно, что кунжут при всей его огромной полезности для всего организма, может быть вреден для желудка. Однако, есть один секрет, о котором писал ещё знаменитый врач Авиценна:

"Кунжут вреден для желудка. Он возбуждает тошноту, отбивает аппетит и быстро насыщает; если же съесть кунжут с медом, то это уничтожает его вред."

Вот почему мёд - рекомендованный компонент всех продуктов из кунжута.
А самым полезным продуктом из кунжута является не что иное как молоко :



Но молоко это, опять же, приготавливают с мёдом:
"Самым полезным является кунжутное молоко, для которого семечки замачивают, потом смалывают с финиками или мёдом, добавляя воду. "



"Для его приготовления необходимы такие ингредиенты:
- кунжут, 200 гр (стакан);
- мёд, 1-2 столовые ложки (по вкусу);
- чистая питьевая вода, 1-1.2 л."


Пишу я это не из кулинарных интересов, а чтобы показать, что эти белые молочные семена предназначены именно для употребления с мёдом. А, если мы помним, то вкус манны был "как лепёшка с мёдом". Таким образом, манна представляла собой белое молочное семя, имеющее медовый привкус. Для чего нужна была именно такая комбинация вкуса и цвета? Для того, чтобы люди помнили, что является основными ингредиентами той земли, в которую они направлялись:



Именно это, а не поджаренные туши мяса и нежные языки в горчице. И Авраам, думаю, знал об этом, пася свои стада с мальчиками-помощниками, один из которых и приготовил гостям нечто "нежное и хорошее", взятое от стада Авраамова.

Прикрепления: 8596470.jpg(27.0 Kb) · 4480269.png(395.5 Kb) · 8818579.png(189.1 Kb) · 3568803.jpg(44.2 Kb) · 5567343.jpg(95.0 Kb) · 7333306.jpg(45.3 Kb) · 2478332.jpg(338.5 Kb)
 
zaharurДата: Воскресенье, 24.04.2016, 14:34 | Сообщение # 84
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Прикрепления: 3295037.jpg(223.4 Kb)
 
ЖеняДата: Воскресенье, 24.04.2016, 15:20 | Сообщение # 85
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Райский сад просто.. Это старинная картина или современная? 
Про кунжут непонятно, почему он взят от стада?
 
zaharurДата: Воскресенье, 24.04.2016, 16:55 | Сообщение # 86
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Про кунжут непонятно, почему он взят от стада?

Я не имел ввиду, что Авраам приносил путникам кунжут (к угощениям Авраама мы ещё вернёмся). И, конечно, я не имел ввиду, что манна это и есть кунжут.
Это было небольшое отступление, призванное лучше понять, или, вернее, прикоснуться пониманием к природе этого утреннего хлеба. Важно увидеть, что манна сравнивалась с белым, "молочным" зерном и была образом "молока и мёда", что она имела именно эту нежную, утончённо-молочную природу. Грубая пища - мясо - было уделом вечера прошедшего дня, было пищей вчерашней непокорности, прихотливости и жестокосердия. А утончённо-молочная манна была пищей грядущего утра, новой надежды, обновлённой, одухотворённой жизни.

Вечером будете есть мясо, а поутру насытитесь хлебом - и узнаете, что Я Господь, Бог ваш.
Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана;
роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле.


На самом деле здесь написано не "мелкое", а "тонкое". Причём, об этом дважды написано. Потому, что подчёркивается утончённость, одухотворённость.
А слово кефор, переведённое здесь как "иней", более точно означает "хрусталевидный ледяной слой", "наледь". То-есть, опять же символ утончённо-небесной природы.
Вообще, это последнее слово даёт понять, что та самая манна больше напоминала даже не зерно и не крупу, а тонкие хлопья. Немножечко вогнутые, чашевидные (слово кефор означает также "чаша" и начинается с чашевидной буквы "каф"). Такие вот хлопья, с молоком и мёдом sml





Истинная пища для детей. sml Вкусные "сухие завтраки" sml Достигшим совершенства и питающимся "твёрдой пищей" это, наверное, должно быть неинтересно.

Цитата Женя ()
Райский сад просто.. Это старинная картина или современная?

Думаю, что современная. Хотя, "если что новое под солнцем" ^^.
Все чаяния были связаны именно с такой землёй - текущей молоком и мёдом. И у Авраама, естественно, тоже. С шашлыками на вертеле и с языками под соусом она уж точно не ассоциировалась.
Прикрепления: 9556285.jpg(69.4 Kb) · 3095501.jpg(162.2 Kb)
 
ЖеняДата: Воскресенье, 24.04.2016, 18:19 | Сообщение # 87
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Володя, ты детектив пишешь? ) Когда главный герой должен появиться? ) 
Вот так всегда, мне, торопыге, важен результат. (
Но ты не обращай внимание на чужие прихоти и недостатки. ) потерпим..
 
zaharurДата: Воскресенье, 24.04.2016, 20:36 | Сообщение # 88
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, ты детектив пишешь? ) Когда главный герой должен появиться? )

Я пишу сказку, Жень. Но не столь короткую, типа "Жили-были два гуся. Вот и сказка вся". Поспешишь ведь, говорят, - людей насмешишь. Поэтому, и называется она как-то примерно так:
Прикрепления: 4915350.jpg(20.6 Kb)
 
zaharurДата: Понедельник, 25.04.2016, 08:59 | Сообщение # 89
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Так чем же угостил Авраам своих пришельцев на физическом, материальном уровне? Что могло быть "произведением дойного животного", "сыном утра"? В то же время "нежным и хорошим"? При этом всё-таки нуждающемся в процессе приготовления?

Мы уже упомянули, что утреннее молоко - самое нежирное. Тем не менее, по содержанию "элементов таблицы Менделеева" оно, напротив, богаче. Но особенно оно не только этим. Ночью животное находится в абсолютном покое, не подвергается никаким стрессам, связанным с кочевой жизнью, перегонами и укусами насекомых. Всё это , безусловно, сказывается на составе молока. Оно как бы впитало в себя покой ночи и свежесть раннего утра. Что же мог мальчик довольно быстро приготовить из такого молока? Вместо многочасового разделывания туш и обжаривания мяс?
---------------------------------------------------------------

Рецепт: Домашний сыр из молока(ист.)



Очень вкусный домашний сыр получается на молоке. В рецепте также используется сливочное масло, уксус и укроп, что придает сыру очень нежный вкус и свежий аромат. Готовится закуска очень быстро и просто. Отличный вариант для небольшого застолья или завтраков.

Требуемые ингредиенты:

Литр свежего молока (3,5 %);
30 мл яблочного уксуса;
2 ложки сливочного масла;
По чайной ложке укропа и соли.

Способ приготовления:

Молоко поставить закипать. После закипания добавить сливочное масло, укроп и уксус, посолить. Все ингредиенты еще раз перемешать и довести до повторного закипания. Затем выключить огонь. Выложить сыр на марлю и сцедить сыворотку. Сверху положить груз. После того, как сыр остынет, вынуть его из марли и нарезать.


---------------------------------------------------------------------------

Мог сделать Авраам нечто подобное и из творога, полученного из такого же молока. Вот ещё один из рецептов:

--------------------------------------------------------------------------

Рецепт. (ист.)

1) Положить в кастрюлю с толстым дном творог и влить молоко.Не из любого творога получается качественный домашний сыр. Попробовав несколько видов творога, я остановилась на обезжиренном литовском твороге (0%). Можно взять и другой обезжиренный творог крупинками, например, развесной – он значительно дешевле. Но первый раз советую все-таки взять обезжиренный литовский творог – домашний сыр из него получается твердый и вкусный.

Я беру 3 упаковки творога по 300 грамм. Этот творог имеет неоднородную структуру. Не следует брать мягкий творог. Из него получается пастообразная масса, а не твердый домашний сыр. Вкус домашнего сыра зависит от творога, из которого он сделан.

2) Поставить кастрюлю с творогом и молоком на маленький огонь. Периодически помешивать. Вы увидите, как творог растворяется в молоке.

Через 10-15 минут в кастрюле будет одна жидкость и несколько крупинок творога. После закипания варить 8-10 минут.

3) Горячую массу откинуть на дуршлаг.

4) В кастрюлю, в которой варился творог положить сливочное масло, стекшийся творог, соль, соду и вбить яйцо. Перемешать. Поставить кастрюлю на маленький огонь и варить 8-10 минут постоянно помешивая. Когда масса станет вязкой, как пластилин, — домашний сыр готов.

5) Заранее смазать глубокую форму для домашнего сыра оливковым маслом. Горячий домашний сыр быстро выложить в форму. Домашний сыр быстро остывает и твердеет, принимая нужную форму. Очень вкусен и горячий домашний сыр.

6) Жирность сыра получается не более 5%.

Можно проявить фантазию: разделить горячую массу на две части. Одну часть сделать как обычный сыр, а во вторую часть массы добавить мелко нарезанную зелень.


-----------------------------------------------------------------------------
Обратим внимание: такой сыр можно подавать и горячим, и это тоже очень вкусно. То есть, не обязательно томить гостей и ждать полного остывания продукта.
Тут интересно добавить, что и для приготовления творога вовсе не обязательно ждать, когда молоко скиснет. Есть так называемый пресный творог (не правда ли, очень сочетается с теми пресными хлебами, которые быстро приготовила Сарра). Рецепт приготовления его очень прост:

---------------------------------------------------------------------------
Рецепт (ист.)

Как ни странно, пресный творог оказывает куда более благоприятное влияние на организм человека. И о положительных свойствах можно говорить бесконечно. И мало кто знает, как приготовить пресный творог, ведь куда привычнее употреблять жирный творог.

Как приготовить пресный творог?

Суть такого пресного творога заключается в том, что он готовится без непосредственного брожения. И в качестве ингредиентов, которые вам понадобятся для такого творога – вам понадобится только лимонный сок и молоко (желательно домашнее). Ну, а что готовить потом из пресного творога – это личное дело каждого, ведь он может быть самостоятельным блюдом, а может быть начинкой для чего-то или каким-то основным ингредиентом в каком-то блюде.

Этапы приготовления пресного творога

Если вы не знаете, как приготовить пресный творог, это может означать только то, что вы еще ни разу не готовили данное блюдо. Ведь, по сути, такой творог готовится настолько быстро и просто, что приготовив творог один единственный раз, вы навсегда запомните как правильно готовить творог.
Для этого нужно поставить на плиту кастрюлю с 1 литром молока. Если вы хотите приготовить пресный творог, то лучше брать пастеризованное молоко. Как только молоко начнет закипать – добавьте туда сок лимона. Тщательно перемешайте и сразу же снимите с огня. Собственно, пресный творог готов.
Отделите творог от сыворотки, охладите его и можете употреблять в пищу. Такой пресный творог не требует каких-то дополнительных специй и приправ. В идеале такой творог не нужно ни подсаливать, ни подслащивать.
Вообще пресный творог очень полезен, и его можно не только есть просто так, что особенно важно, чтоб сохранить, но и готовить в комбинации с чем-то. Таким нехитрым образом, вы можете добавить к пресному творогу какие-то свежие ягоды или фрукты.


------------------------------------------------------------------



Все эти рецепты - просто воплощения простоты. Они требуют минимум времени. Они рождают вкусные и полезные угощения. С приготовлением которых легко справится мальчик. При этом мальчик не испачкается в крови, не станет отрезать от телят языки, не будет разделывать и обжаривать чьи-то туши. Да и праведный Авраам, к радости ортодоксальных евреев, не нарушит правила кашрута.

Ещё некоторые интересные рецепты можно посмотреть здесь, и тут, и там.

Вот такая кулинарная книга сегодня получилась. sml

Следует лишь подчеркнуть, что все эти продукты, несомненно, очень нежные и хорошие. Рах wa-тов, как написано про блюдо Авраама.

Прикрепления: 2428954.jpg(121.8 Kb) · 0701197.jpg(155.1 Kb) · 5229790.jpg(63.4 Kb)
 
ЖеняДата: Понедельник, 25.04.2016, 12:33 | Сообщение # 90
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
Я вчера подумала про творог. Но ещё и про сливки почему-то, хотя крупичетость только у творога, да )
 
zaharurДата: Понедельник, 25.04.2016, 13:57 | Сообщение # 91
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Но ещё и про сливки почему-то, хотя крупичетость только у творога, да )

Ну да, этакая маннообразная рассыпчатость )
Сливки не подходят, потому, что ведь речь шла о продукте, который нуждался в процессе приготовления. Тем более, что само молоко уже было упомянуто, а сливки это фактически разновидность молока, его вершки. Поэтому, скорее всего, это был именно приготовленный (термически) творог, т.е нежный домашний сыр. В целом, получилось прекрасное угощение восточного кочевника.


(Полина Жеребцова "Тонкая серебристая нить")
Прикрепления: 8808749.jpg(113.4 Kb)
 
ЖеняДата: Вторник, 26.04.2016, 17:11 | Сообщение # 92
Группа: садовник
Сообщений: 1518
Статус: Online
СПАСИБО!
 
ЕленаДата: Среда, 27.04.2016, 06:13 | Сообщение # 93
Группа: садовник
Сообщений: 1955
Статус: Offline

Интересная версия!!!!!
Прикрепления: 6032465.jpg(13.3 Kb)
 
zaharurДата: Среда, 27.04.2016, 07:43 | Сообщение # 94
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Большое спасибо и вам!
По ходу попались мне две книжки. Одна детская, написана советской писательницей, а другая* - взрослая, написана американцем, иудеем по вероисповеданию.


Джонатан Фоер "Поедание животных"


Может, кому-то это будет интересно в связи с данной темой.
Информация о книге есть в этом блоге:





________
* По ссылке книга в формате fb2. Это формат для электронных книжек и программ-читалок. Если у кого нет этой программы, или книжка не открывается в Яндекс-диске, то в прикреплённом файле книга в формате html, к-рый откроется любым браузером:
Прикрепления: Eating_Animals.html(1.22 Mb) · 1874140.jpg(36.4 Kb) · 8737121.png(905.0 Kb) · 9688938.jpg(655.3 Kb)
 
zaharurДата: Четверг, 28.04.2016, 17:09 | Сообщение # 95
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Фома ()
...Авраам вместо телёнка преподнёс ангелу творог? Я с этим не согласен,и всё.А для чего тогда Аврааму держать нужно было столько скота,что бы лепить только творожки из молока?Да никакой Авраам столько творога не съест, да и купить было бы проще,чем с марлями там возиться ))))

Знаешь, что я подумал? Бог назван "Отцом милосердия и Богом всякого утешения". Интересно, Авраам, тоже как отец великого народа (то значит его имя) должен ли был быть в чём-то подобным такому Отцу? Ну, как некая модель, миниатюра.
Есть некоторые странные фермеры. Они движимы не личной выгодой и не прагматизмом, а чем то совершенно другим. Они не считают прибыль, и совсем не о том думают, что выгодней и что проще. Их интересы вообще лежат в совершенно иной плоскости мышления. Сегодня как раз прочитал об одном таком странном фермере, так сказать, не от мира сего. Мог ли праотец Авраам тоже быть каким-то не вмещающимся в рамки этого "уро-халдейского" мышления? Как истинный еврей, т.е. "пришедший с той стороны"? Или он исключительно "практичный еврей", в современном представлении об этой нации, считавший свою прибыль на калькуляторе, пардон, на каких-нибудь древних счётах?

"Мой первый исследовательский визит при написании этой книги был на Ферму-Убежище, в Уоткинс Глен, штат Нью-Йорк. Ферма «Убежище» — это не ферма. Тут ничего не выращивают и не разводят. Она была основана в 1986 году Джином Бо и его тогдашней женой Лорри Хьюстон как место для спасения животных с ферм, чтобы они продолжали жить своей неестественной жизнью. (Естественная жизнь — это неудачное выражение, которое используется по отношению к животным, предназначенным на ранний убой. Например, свиней на фермах обычно режут, когда они наберут вес в 250 фунтов. Позвольте этим генетическим мутантам жить подольше, как это происходит на Ферме «Убежище», и они дорастут до 800 фунтов.)
Ферма «Убежище» стала одной из наиболее важных организаций в Америке для защиты животных, получения знаний о них и лоббирования их интересов. Когда-то она получала деньги от продаж вегетарианских хот-догов из фургона-«фольксвагена» на концертах рок-группы «Благодарный мертвец» — не стоит шутить над этим — с тех пор Ферма «Убежище» здорово расширилась и теперь занимает 175 акров в северной части штата Нью-Йорк и еще 300 акров в северной части штата Калифорния. В организацию входит более 200 000 членов, ее ежегодный бюджет составляет примерно 6 миллионов долларов, у нее есть возможность вмешиваться в формирование местного и национального законодательства. Но я захотел начать с нее вовсе не по названным причинам. Я просто хотел наладить общение с животными, выращенными на ферме. В продолжение всех тридцати лет моей жизни единственные свиньи, коровы и куры, к которым я прикасался и с которыми соприкасался, были мертвы и разделаны.
Пока мы шли по пастбищу, Бо объяснял, что Ферма «Убежище» возникла не столько как мечта или «великая идея», а скорее как результат цепи случайных событий.
— Я ехал на машине мимо скотопригонного двора в Ланкастере и увидел на заднем дворе сваленных в кучу депрессантов. Я приблизился, а одна из овец повела головой. Я понял, что она еще жива и оставлена тут страдать. Поэтому я положил ее в кузов фургона. Я никогда не делал ничего подобного раньше, но не мог оставить ее в таком положении. Я привез ее в ветеринарную клинику, ожидая, что ее подвергнут эвтаназии. Ее чуток потолкали, и она встала на ноги. Мы взяли ее к себе в дом в Уилмингтоне, а потом, когда заимели ферму, отвезли ее туда. Она прожила десять лет. Десять. Хороших лет..."


(Джонатан Фоер "Поедание животных")

Цитата Фома ()
Ты вот мне скажи,для того что бы сделать кожанные ножны для обычного ножа,скот нужен?

Чтобы сделать кожаные ножны, конечно, скот нужен. Но вот вопрос: зачем делать кожаные ножны, если можно сделать деревянные. meeting И вопрос о скоте тотчас отпадёт.

Цитата Фома ()
Что бы были кожанные ремни и разные там бурдюки для сыпучих и жидких веществ,скот нужен?

Кожаные ремни (если и вообще в них есть необходимость) можно сделать из умерших животных (не убитых). А во многих случаях вместо ремней прекрасно подойдут верёвки из шерсти и растительных материалов.
Также и насчёт сосудов. Растительная замена бурдюку использовалась, думаю, ещё раньше, чем сам этот бурдюк. Вот, например: http://www.darvishi.ru/index.php/atributy-dervishej/147-kontakty-75 (или сохранённая копия)

Поэтому убивать и резать животных вновь не вижу никакой необходимости.

Цитата Фома ()
Чем быт Авраама в этом смысле,отличался от быта халдеев,и хананеев?

Думаю, чем-то он всё же отличался. Если сознание человека отличается от сознания окружающих, то будет отличаться и его быт. Быт просто будет соответствовать этому сознанию.

Цитата Фома ()
Авраам ел один только творожёк что ли,а мясо выбрасывал

У людей, которые не смотрят на животных как на мясо, этой проблемы просто нет. Ведь если умирает человек, тебе же не приходит в голову: ах, как жалко, что я его не съел, сколько мяса пропало даром! Сколько консервов можно было сделать! )
Животные - это прежде всего живые существа, к тому же дающие много самой настоящей благодати человеку: свой труд, свою шерсть, своё молоко. Но это всё - от избытка, и вовсе не вредит животному. Зачем же их насильственно лишать жизни, подражая тем самым "халдеям и хананеям" и прочим окружающим, живущим во славу своего чрева?

Цитата Фома ()
Меня вообще не интересует быт Авраама с бытовой точки зрения,пусть он хоть там мочу пил,и заедал её калом.

А вот меня интересует. Быт является внешним выражением внутреннего мира, и может многое сказать о личности человека.
Прикрепления: 2259580.jpg(58.5 Kb)
 
ФомаДата: Суббота, 30.04.2016, 06:59 | Сообщение # 96
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2748
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Кожаные ремни (если и вообще в них есть необходимость) можно сделать из умерших животных (не убитых). А во многих случаях вместо ремней прекрасно подойдут верёвки из шерсти и растительных материалов.
Ты опять за своё?Авраам был скотовод,и его скот это для него всё,он даже Сарру променял на скот.Вот если бы он был осёдлым земледельцем,тогда бы и вил верёвки из конопли,и делал бы пеньку для своих нужд.Ты мне ещё скажи что его шатры были из нейлона.
Цитата zaharur ()
Также и насчёт сосудов. Растительная замена бурдюку использовалась, думаю, ещё раньше, чем сам этот бурдюк. Вот, например: http://www.darvishi.ru/index.php/atributy-dervishej/147-kontakty-75 Поэтому убивать и резать животных вновь не вижу никакой необходимости.
Да у Авраама были погреба с кадушками,и никаких бурдюков из кожи,полиэтиленовые мешки у него тоже были,кефир попивать,и обрат от молока,после сцеживания творога.
Цитата zaharur ()
Думаю, чем-то он всё же отличался. Если сознание человека отличается от сознания окружающих, то будет отличаться и его быт. Быт просто будет соответствовать этому сознанию.
Думаю что мой быт с точки зрения православного христианина,не соответствет его пониманию и представлению,о том что такое быть благочестивым по христиански ,потому что я не держу дома никаких икон,и не ношу крестиков,я не набожен а значит и не благочестив с его точки зрения,и при чём здесь какое то сознание?Если ты на мой быт намекаешь,то у меня с бытом всё в порядке.
Цитата zaharur ()
У людей, которые не смотрят на животных как на мясо, этой проблемы просто нет. Ведь если умирает человек, тебе же не приходит в голову: ах, как жалко, что я его не съел, сколько мяса пропало даром! Сколько консервов можно было сделать! )Животные - это прежде всего живые существа, к тому же дающие много самой настоящей благодати человеку: свой труд, свою шерсть, своё молоко. Но это всё - от избытка, и вовсе не вредит животному. Зачем же их насильственно лишать жизни, подражая тем самым "халдеям и хананеям" и прочим окружающим, живущим во славу своего чрева?
Как ты мне надоел с этим вопросом........
Сколько быков забил Езекия когда справлял свою Пасху,а Соломон сколько быков забил после постройки храма?
Для чего?
Цитата zaharur ()
Быт является внешним выражением внутреннего мира, и может многое сказать о личности человека.
Может.
 
zaharurДата: Суббота, 30.04.2016, 12:30 | Сообщение # 97
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Авраам был скотовод,и его скот это для него всё

Вот-вот. Скотовод. sml Одно дело скотовод, а другое - пастырь. Вроде одно и то же, да совсем не то. Пастырь "полагает душу свою за овец своих",
а скотовод лишь ведёт счёт, да подсчитывает прибыль для будущего своего желудка. И тут уже каждый по себе Авраама выберет meeting Ведь формально текст позволяет выбрать и того, и другого. Моё дело лишь приоткрыть другого, "альтернативного Авраама". А дальше - кому рожь, кому пшеница. meeting
Цитата Фома ()
Да у Авраама были погреба с кадушками,и никаких бурдюков из кожи

А почему у него непременно должны были быть бурдюки, а не какие-то другие сосуды? Ревекка тоже бурдюки наполняла у колодца? Очень мешают традиционные представления, картинки, издавна нарисованные в нашем сознании, что было, мол, так, и не иначе. А ведь могло быть и совсем по другому. Вот тебе сосуд для хранения молока, воды и других напитков, из тыквы:

Разве Авраам не мог использовать что-то подобное? Почему он должен был непременно резать скот и делать сосуды из шкур и желудков тех овец, которых он когда-то "звал по имени"? Конечно, это в том случае, если он был пастырь. Если же он был скотовод - то тогда да, непременно бурдюки, не спорю.
Цитата Фома ()
Если ты на мой быт намекаешь,то у меня с бытом всё в порядке.

Ни на что я не намекаю, я говорю в общем. Сознание определяет бытие, так вроде? Человек с определённым характером сознания будет формировать себе соответствующее бытие. Поэтому, у скотовода будет одно бытие, а у пастыря - другое.
Цитата Фома ()
Сколько быков забил Езекия когда справлял свою Пасху

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. sml Мы ж не про Езекию сейчас говорим, а про Авраама. Когда дойдём до Езекии, тогда и посмотрим, кого он там на самом деле забивал.
Прикрепления: 9598376.jpg(427.8 Kb)
 
zaharurДата: Суббота, 30.04.2016, 12:45 | Сообщение # 98
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Главное: надо понять, что всегда и во всём есть выбор, альтернатива. Можно поступить так, а можно иначе. Можно использовать то, а можно - другое.
Везде даётся возможность выбора, который, в свою очередь, зависит целиком от нашего сознания. Достаточно прочитать этот абзац, чтобы понять, что я имею ввиду:

"в Армении для получения продукта, называемого «тан» или «тхан» обычно прессуют мацун (армянский йогурт). В отдаленных деревнях Турции подобным образом перерабатывают излишки молока, добавляя их к йогурту, хранящемуся в бурдюке из козьей или овечьей
шкуры. Другой метод концентрирования йогурта - помещение продукта в глиняный сосуд. Египтяне называют такой продукт «лебен зеер»."


Ещё одна иллюстрация той же мысли. Как известно, в большинстве случаев сыр приготовляют с помощью сычуга. Что это такое, очень хорошо описано здесь.

"Откуда же появляется «сычужный фермент», который так упрощает промышленное производство творога и сыра? Его добывают из желудков новорожденных телят (иногда козлят или ягнят), которые питаются материнским молоком. Это та сама секреция, которая необходима крохам, чтобы лучше молоко переварить. И именно поэтому она с такой легкостью и скоростью отделяет сыворотку от молочного белка в больших чанах молокозаводов и сырных цехов. Теленка, едва успевшего познать мать и вкус ее молока, забивают ровно в 3 недели отроду."


У вас нет и не может быть никаких чувств.
За вас уже всё решили и судьбу вашу определили.


Источник: http://vegetarianskij.ru/vegetarianskij-syr-ne-veganskij/

Но неужели нет никакой альтернативы данному откровенному злодеянию? Конечно, для гурманов (людей, живущих для своего чрева) такой альтернативы нет. Но человек, не желающий напрасно лишать кого-то жизни, только из-за своей прихоти, такую альтернативу, безусловно, найдёт. Ведь сказано: ищите и найдёте. Оказывается, есть и другие способы получить сыр, используя ферменты растительного происхождения. Оказывается, "есть и растительные «створаживатели» — соки инжира и лимона, заквасочная трава."
Оказывается, достаточно лишь поменять сознание, а альтернатива в самой природе всегда найдётся. Но если самому этому сознанию по-просту наплевать на других существ, если оно живёт по-принципу "лишь были б жёлуди - ведь я от них жирею!", если оно и не хочет искать никаких альтернатив, а хочет просто жить, ни о чём таком не задумываясь, то оно легко найдёт своего Авраама-скотовода, сдирающего кожу с животных для своих бурдюков и кормящего гостей нежными языками в горчице.
Прикрепления: 4952741.jpg(100.3 Kb)
 
ФомаДата: Суббота, 30.04.2016, 16:09 | Сообщение # 99
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2748
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Вот-вот. Скотовод.
Именно скотовод,он скот водил.Пастырем он не был,добрый пастырь не будет заводить себе жён,сверх того что дал ему Бог.
Если евреи дети Авраама,то детьми Авраама являются так же дети и Хеттуры.Или ты это будешь отрицать?
Цитата zaharur ()
А почему у него непременно должны были быть бурдюки, а не какие-то другие сосуды?
Не нравится тебе слово бурдюки,давай заменим на слово меха.
Цитата zaharur ()
Вот тебе сосуд для хранения молока, воды и других напитков, из тыквы:
За тыквой нужно было бы Аврааму съездить в Мексику.В Библии тыква вообще нигде не упоминается.
Цитата zaharur ()
Очень мешают традиционные представления, картинки, издавна нарисованные в нашем сознании, что было, мол, так, и не иначе.
У меня нет никаких предустановленных,или нарисованных  картинок в сознании.Может у тебя есть,сидит этак Авраам на холмике с посохом,а рядом с ним неподалёку пасутся овечки...........
Цитата zaharur ()
Ведь формально текст позволяет выбрать и того, и другого.
Сдаётся мне что у тебя всё формально.
Цитата zaharur ()
Почему он должен был непременно резать скот и делать сосуды из шкур и желудков тех овец,
Володь,а кто здесь утверждает что Авраам резал скот исключительно для бурдюков,и ремней, что бы привязывать этими ремнями пологи шатров к колышкам,что б их ветром не сдуло?
Цитата zaharur ()
не спорю.
Как трудно даётся тебе это "не спорю")))))
Цитата zaharur ()
Когда дойдём до Езекии, тогда и посмотрим, кого он там на самом деле забивал.
Дойдём и до Езекии,если хочешь конечно ))).

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 30.04.2016, 16:10
 
zaharurДата: Суббота, 30.04.2016, 18:17 | Сообщение # 100
Группа: фонарщик
Сообщений: 4968
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Пастырем он не был,
Странных людей выбирает тогда Бог Себе в друзья. Совсем не похожих на Себя. (Авраам ведь был назван другом Божьим) Верна поговорка: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Выходит, тогда и Бог не пастырь добрый, а всего лишь "скотовод". Впрочем, для некоторых он именно такой и есть. Каждый выбирает по себе: и бога, и Авраама.
Цитата Фома ()
За тыквой нужно было бы Аврааму съездить в Мексику.В Библии тыква вообще нигде не упоминается.

В Библии много чего не упоминается. Явно. Потому, что людям с определённым типом сознания это и не нужно. Им нужно только забить свой бурдюк мясом, да не заморачиваться о процессах, сему предшествовавших. Поэтому, не случайно сказано, что для многих всё так и останется притчей.

Историки считают, что победное шествие тыквы по всему миру началось из Центральной и Южной Америки, но при этом упускают из виду, что в 1926 году дикорастущую мелкоплодную тыкву обнаружила в Северной Африке. Росла она в тех же самых местах, что и дикий арбуз. Ученые же, занимающиеся экзегетикой, т.е. разъяснением и истолкованием Библии, утверждают, что тыква исконно росла на Святой земле, поскольку упомянута в Ветхом Завете. По их мнению, это было именно то растение, которое произрастил Господь Бог, “и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтоб избавить его от огорчения его”. Если кому-то непонятно, как тыква может дать тень, напомним, что это быстрорастущее, лазающее растение, его стебли в виде длинных плетей с крупными листьями способны за очень короткое время оплести шалаш из веток. (источник.)



И вообще, тыква - это чисто еврейское слово. Оно означает "надежда". Надежда в том числе и для несчастных животных, из которых некоторые цари природы готовы лепить колбасы и бурдюки. Надежда на то, что человек, наконец, станет человеком, и из скотовода превратится в пастыря. Вспомнив, по чьему образу он сотворён.

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.


Прикрепления: 4973443.jpg(68.1 Kb) · 8389965.jpg(75.4 Kb)
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Прекрасная Лазурная » Эвель и его цон (Авель и его друзья-животные)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: