www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Пятница, 22.09.2017, 04:00 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Прекрасная Лазурная » Apocatastasis (Смеем ли мы надеяться на спасение всех?)
Apocatastasis
zaharurДата: Суббота, 06.05.2017, 08:27 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Смеем ли мы надеяться на спасение всех?


Статья митрополита диоклийского Каллиста. Оригинал здесь, сохранённая копия - здесь.
 
zaharurДата: Суббота, 06.05.2017, 08:28 | Сообщение # 2
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
(окончание)
 
ИоанДата: Суббота, 06.05.2017, 09:36 | Сообщение # 3
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Начал с конца
Цитата zaharur ()
Ад существует как вероятность, потому что существует свобода воли.

Вот тут смотрим и поговорим о смысле человеческого выбора. Всё с той же позиции ненавистной на этом сайте логики.
Если человек выбрал смерть то спасение человека является насилием над его волеизьявлением. Он абсолютно знал об этом при жизни, неоднократно был судим и наказуем против его воли всю жизнь провёл в наказаниях и каждый раз выходя на свободу подтверждал свой смертельный выбор. В конце концов он заканчивает свой выбор электрическим стулом. потом ты мне приводишь свои веские доводы и поясняешь для чего нужно наказание.
Цитата zaharur ()
Будет в определенном для наказания месте. Сущность любого наказания заключена в надежде на исправление.

Любое наказание является временной мерой лишь в начале формирования индивидуума. Укладывается в детский временной отрезок. В Японии он составляет всего 5 лет. Где то может и 30 лет, но не суть. Японцы уверены, что после 5 лет воспитывать уже бесполезно. Человек к этому времени уже сформирован.
Теперь что получается, сформировавшийся негодяй, убийца, насильник опять помимо собственной воли попадает внов в некий истправительный лагерь колонию принудительного спасения с названием надежна (на испрапвдение)?

Цитата zaharur ()
Наша вера в человеческую свободу еще не означает, что у нас есть право категорически утверждать: “Нас должны спасти”. Но наша вера в Божью любовь позволяет нам дерзко надеяться на то, что все спасутся.


Извини, но если я начну комментировать вот "это" с точки зрения банальной эрудиции, (неговоря уже о мышлении Библейской категорией, то мне никак не обойтись без хрена, редьки и перца . ha-ha Термины то какие подобраны...
Одно только видно -гордыня, неубитая гордыня, кто этот баран, чтоб категорически утверждать или вообще чего либо утверждать и дерзко надеятся, тьфу. глупее не придумаешь.
Все эти статьи начинаются правильными местами и потом,, водя читалеля кругами, кругами, да по спирали, приходят к обсолютно противоположным выводам. Именно нужно много водить кругами по пустыне чтоб вымерли все несмысленные лошаки.
Знаешь чем отличается Библия от этих бредней. В Библии всё чётко, ясно и коротко. В Библии святая конкретика без фантазёрсткой размазанной дури.
Ну вот что это????
Цитата zaharur ()
Когда в Оксфорде мне приходится ждать на станции поезд в Лондон, я иногда бреду к северному краю длинной платформы, пока не натыкаюсь на предупреждение: “Пассажирам переступать эту черту запрещается. Штраф 50 фунтов”. В спорах о надежде на грядущее нам тоже необходимо предупреждение: “Богословам переступать эту черту запрещается” – сумму же соответствующего штрафа пусть подскажут читатели. Ошибка Оригена, несомненно, в том, что он пытался сказать слишком много. Ошибка, которую я не порицаю, а скорее, восхищаюсь, и все-таки признаю: это была ошибка.

Стаьья ни о чём,
Цитата zaharur ()
Уберите ад – и вы отвергнете свободу. Никого нельзя против его воли затолкнуть на небеса.

Только замусоленный разум чтением "этого" может в итоге прийти к противоположному. Сопли это, а не мысли.
можешь меня упрекать сколь угодно за эти слова, честно скажу, - ещё щадил.
зы.
Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!
 
zaharurДата: Суббота, 06.05.2017, 12:04 | Сообщение # 4
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Если человек выбрал смерть то спасение человека является насилием над его волеизьявлением.

Человек в ничтожном отрывке земной жизни ещё очень мал и глуп, чтобы принимать столь глобально-окончательные решения. Все эти заскорузлые преступники на электрическом стуле - это, в масштабах вечности, малые и заблудшие дураки, чей разум ещё в глубоком плену и им требуется длительный курс лечения. Иногда - в реальной земной клинике. Иногда - в подземной. Это было бы похоже на столь модный сегодня "выбор смерти" 13-летних подростков, начитавшихся глупостей вконтакте и бросившихся с соседней крыши. Их мы тоже на муки вечные отправим, без всякой надежды на спасение? Ведь они уже проявили своё "волеизъявление"? А между тем этот краткий отрывок земной жизни не слишком отличается от этого детского выбора. Тут уместно вспомнить Ио(а)ну, страшно рассерчавшего на Господа за то, что Он вдруг решил отменить Свой грозный приговор над ниневитянами , мотивируя это Собственной жалостью к людям, не умеющим отличить правой руки от левой.

Цитата Иоан ()
Любое наказание является временной мерой лишь в начале формирования индивидуума. Укладывается в детский временной отрезок. В Японии он составляет всего 5 лет. Где то может и 30 лет, но не суть. Японцы уверены, что после 5 лет воспитывать уже бесполезно.

Ну тогда, с этой японской точки зрения, бедным грешникам, родившимся у какой-нибудь мамаши-алкоголички, выросшим в детском доме и проведшим на зоне добрый десяток лет, лучше даже не пытаться что-то проповедывать. Их следует сразу "в топку" кинуть, потому, что для японцев они абсолютно безнадёжны. Неудачное формирование на начальной ступени развития (этакий фальстарт), бесспорно, удлиняет и усложняет путь человека к удачному финишу, но никак не может быть залогом какого-то приговора на веки вечные. Иначе нарушается самый первый и основной признак Любви: любовь долготерпит. И если в человеческом масштабе слово "долго" может измеряться годами или десятками лет, то в масштабе божественном эти сроки соизмеримы с величием уже Этой Любви. Как сказано: "по человеку и сила его". Долготерпение - это тоже определённый вид силы. При этом мерить божественную силу с собственной не следует. Терпеть пока вырастет в теплице помидор - конечно, тоже определённый труд, и даже поставлен в пример в плане долготерпения:

"Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний".

Но этот труд не может даже соизмеряться с силой и величиной непостижимого долготерпения Творца, неизмеримого никакими человеческими мерками. Бог будет ждать ровно столько, сколько нужно для достижения поставленной Им цели. А поставленная Им цель сформирована очень ясно:

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"

Вот это тебе и есть святая конкретика Библии, безо всяких "соплей". А то как заключать всех в непослушание - это мы "могём", а как довести дело до конца и реально всех помиловать - здесь кишка тонка? В такого "бога" я, конечно, не верю. Это бог из детской песочницы, который недостроил куличики, потому, что его мама в окно кушать позвала или потому, что в штанишки накакал.
Мой Бог это тот, кто назвался груздем, и полез в кузов. Сказал, что "всё из Него, Им, и к Нему", что у Него по множеству могущества ничего не выбывает - и явил это на самом деле. Даже если для этого Ему потребовалось и о-о-чень много времени. А не обронил добрую половину "материала" в яму с огнём и червяками и теперь не знает что с этим "не выбывшим" делать, разве что отгородить это печальное зрелище какой-нибудь тёмной занавеской от счастливых пирующих праведников. Мой Бог пожелал - и исполнил. И коли Он пожелал, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины - то желание Своё доведёт до конца.

Цитата Иоан ()
Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!

Никто этот меч не удерживает. И меч будет, и ступа для дураков, и палка для глупых. И темница, в которой придётся отдать всё, до последнего кодранта. Но все эти инструменты в руках Бога - совсем не то, что в руках человека. Человеку лишь бы излупить да закопать под ближайшим кустиком. А Бог - "Он поражает, и Его же руки врачуют". Это и есть дальняя перспектива любого его биения - обвязать эту рану бальзамом, и обложить её пластырем.
 
zaharurДата: Суббота, 06.05.2017, 12:40 | Сообщение # 5
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Извини, но если я начну комментировать вот "это" с точки зрения банальной эрудиции, (неговоря уже о мышлении Библейской категорией, то мне никак не обойтись без хрена, редьки и перца . Термины то какие подобраны...
Одно только видно -гордыня, неубитая гордыня, кто этот баран, чтоб категорически утверждать или вообще чего либо утверждать и дерзко надеятся, тьфу. глупее не придумаешь.

С точки зрения банальной эрудиции нужно вначале не проглатывать наспех частицы речи. Автор, напротив пишет:
Цитата Иоан ()
Наша вера в человеческую свободу еще не означает, что у нас есть право категорически утверждать: “Нас должны спасти”. Но наша вера в Божью любовь позволяет нам дерзко надеяться на то, что все спасутся.

Автор как раз таки считает, что у нас нет никакого права утверждать: "Нас должны спасти". Какая тут "гордыня, неубитая гордыня"? Напротив, очень смиренная позиция, выраженная даже в самом заголовке статьи. А несколько режущее здесь ухо слово "дерзко" более корректно должно быть переведено "дерзновенно". Исходный текст-то, поди, на английском.

ЗЫ: Как-то ты уже тенденциозно относишь всех инакомыслящих то к баранам, то к ослам, и находишь в них "неубитую гордыню"
 
ИоанДата: Суббота, 06.05.2017, 21:56 | Сообщение # 6
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Их мы тоже на муки вечные отправим, без всякой надежды на спасение?

Вот ты опять приписываешь это "отправление" мне, правда теперь куда мягшее, себя подключил. sml Мы только цитируем то, что написано в Библии.
Нашёл одно место о спасении, а я тебе найду десять о неспасении и что теперь с этим поделать?
Цитата zaharur ()
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"
Неужели ты можешь допустить что Библия сама себе противоречит?? Что делать?

Цитата zaharur ()
выросшим в детском доме и проведшим на зоне добрый десяток лет, лучше даже не пытаться что-то проповедывать.
Как раз таки и проповедывают в тюрьмах и храмы строят и молитвенные комнаты устраивают всем желающим.

Цитата zaharur ()
И коли Он пожелал, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины - то желание Своё доведёт до конца.

Володь погодь, что значит доведёт, тут ты поясни про всех спасённых, а где те с хулой на Духа и этих простит, и всё равно заставит спастись?
Вообще мы уже где то это обсуждали, здаётся мне.
 
ИоанДата: Суббота, 06.05.2017, 22:14 | Сообщение # 7
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Сказал, что у "всё Из него, Им, и к Нему"

Глянем что есть всё, или все.....
36 Ведь всё происходит от Него и через Него, и для Него всё существует.Хвала Ему вовеки! Аминь.

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

36 Ибо от Него и через Него и к Нему все вещи: Ему принадлежит слава вечно! Аминь.


Цитата zaharur ()
Него по множеству могущества ничего не выбывает
26 Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает. .................... Ничто, или никто??? shades
Это нужно дочитать до конца, чтоб не ппридумывать того, чего тут не сказано. meeting
31 а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут — и не устанут, пойдут — и не утомятся.

Володь, соединять слова из разных стихов и лепить на этом вывод??? Это как прилепить крылья гусеничному трактору и ждать когда же он взлетит. meeting
Это так бывает с теми, кто шарит по инету в поисках подтверждения каким либо собственным предпочтениям. Так какой нибудь чудак подставил якобы соответствующее место как обоснование, но при более детальном изучении все основания подобного рода - просто рассыпаются.

И что, больше Мест нет тебе для обоснования? Только эти?

Что касается вот этой всей антимонии, sml
Цитата zaharur ()
Человек в ничтожном отрывке земной жизни ещё очень мал и глуп,

То я бы предпочёл, не забегая лошади наперёд, об этом погутарить после того, как мы найдём достаточно твёрдое обоснование для такого разговора.
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 01:04 | Сообщение # 8
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Глянем что есть всё, или все.....
36 Ведь всё происходит от Него и через Него, и для Него всё существует.Хвала Ему вовеки! Аминь.

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

36 Ибо от Него и через Него и к Нему все вещи: Ему принадлежит слава вечно! Аминь.


Что это меняет, Иоан? Ты прекрасно понимаешь, что слово "вещи", представленное в последней версии, никак не стояло в оригинальных текстах и любезно добавлено переводчиком.
О спасении "вещей" в Библии не говорится, потому, что

Мк.11:16. и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.

Поэтому "всё из Него" или "все из Него" - нет никакой разницы, т.к. прежде всего имеются ввиду одушевлённые создания, а данное место Писания выражает ту же мысль, которой заканчивается Книга Хвалений (Псалтирь), и которая является финальными громогласными литаврами этой книги, её последним, завершающим аккордом:

Всё дышащее да хвалит Господа! Halelu-Yah.

Но это - именно последние аккорды, и глупо было бы не замечать всего предшествующего, всех этих кровей и мечей, всего этого множества текста, повествующего о том, каким нелёгким и длительным путём всё шло к подобному финалу. Отсюда и соответствующее пропорциональное соотношение мест "за" и "против". "За" - это финал, итог, отдалённая перспектива, "против" - это ныне существующая реальность, сегодняшняя трудовая неделя.

Цитата Иоан ()
26 Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает. .................... Ничто, или никто???
Это нужно дочитать до конца, чтоб не ппридумывать того, чего тут не сказано.


Здесь именно - никто. Букв. "Иш ло нээдар". Иш - это в узком значении человек мужского пола, в более широком смысле применяется и к самцу животного, наконец, в глобальном смысле - вообще в значении "каждый". Поэтому буквально: никто не убудет.
Контекст иллюстрирует здесь эту мысль звёздным небом, где бесчисленное множество звёзд, и каждая из них на счету ("кто выводит воинство их счётом"). Та же мысль в Евангелии: не две ли малые птицы продаются за мелкую монету, но ни одна из них не забыта у Бога. Там же и о волосах, падающих с головы, но учтённых.
Ничего из дальнейшего текста этой мысли не препятствует. В категорию "надеющихся на Господа" рано или поздно придёт всё то, что "не выбывает". Что-то придёт непостижимо поздно по нашим человеческим меркам, но в итоге "никто не убудет".

Цитата Иоан ()
Неужели ты можешь допустить что Библия сама себе противоречит?? Что делать?

Цитата Иоан ()
Что касается вот этой всей антимонии,

Нет здесь антимонии. Здесь есть антиномия. Но она найдёт своё разрешение в том Высшем Уме, который умеет соединять по-человечески несоединимое и примирять кажущиеся противоположности.

Цитата Иоан ()
Володь погодь, что значит доведёт, тут ты поясни про всех спасённых, а где те с хулой на Духа и этих простит, и всё равно заставит спастись?

Им будет очень трудно. Им не простится не в нынешнем эоне, ни в будущем эоне. Их ждёт весьма долгий путь расщепления их безумия и упрямства. Так помёт животного разлагается в земле за 10 дней, а подгузнику нужно для этих же целей - 500 лет. Всему своё время, и время всякой вещи* под небом. И к каждому свой, индивидуальный подход.

Цитата Иоан ()
правда теперь куда мягшее

Да-да, мягше. А на вопросы смотреть ширше. sml И ведь исправился ж он, за свои 15 суток dvornik

-----
*хэфэц - желание, воля, дело
 
ЖеняДата: Воскресенье, 07.05.2017, 07:06 | Сообщение # 9
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Их ждёт весьма долгий путь расщепления их безумия и упрямства.
Володя, а расщепление уже идёт или это всё ещё только будет?
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 07:44 | Сообщение # 10
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, а расщепление уже идёт или это всё ещё только будет?

Конечно, идёт. Просто внешне изменения могут быть совсем незаметны. Есть такое физическое явление, как усталость металла*. Кажется, что с ним ничего не происходит: он остаётся такой же твёрдый и непоколебимый. Но циклические воздействия на его структуру потихоньку делают своё дело, образуется зона максимальных напряжений, затем в ней образуется незримая до времени "трещина усталости", происходят структурные изменения материала на микроуровне и, в один прекрасный момент, всё тайное становится явным - трещина обнаруживается, и металл, казавшийся непоколебимым, вдруг ломается.

------------------
*"Усталостью металла называется явление разрушения его под действием многократно повторенной (несколько сот тысяч раз) знакопеременной или просто переменной нагрузки при значениях напряжений ниже предела прочности (например, разрушение проволоки при многократных перегибах). Способность металла сопротивляться такому разрушению называется выносливостью, а напряжение, при котором металл разрушается, называется его вибрационной прочностью...
...При разрушении стали от усталости получается хрупкий излом. Это позволяет предполагать, что разрушение может начаться с появления каких-нибудь микротрещин, около которых концентрируются местные напряжения. По мере увеличения циклов переменных нагрузок эти трещины развиваются, способствуя хрупкому излому."(ист.)
 
ЖеняДата: Воскресенье, 07.05.2017, 08:24 | Сообщение # 11
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Ну да, каменное сердце должно быть разбито, воля фараона должна сойти на прах. Болезненный процесс..
По скорлупе ореха тоже бьют, не жалея её. Хотя она ведь тоже добрую службу служила - предохраняла сам орешек..  но ведь его съесть надо.. вот скорлупа из добра во зло превратилась.. а какое же это зло?
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 09:02 | Сообщение # 12
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Женя ()
воля фараона должна сойти на прах. Болезненный процесс.


Я, скорее всего, не отвечу сейчас на твой вопрос, Женя, но само сочетание слов "фараон, прах" сподвигло кое-что сказать по этому поводу.
Фараон, как известно, отправился на дно морское, вместе со своим воинством. А змею, ввергшему в искушение всё мироздание, сказано было, что во все дни его прах будет ему пищей. Это же подтвердил и пророк Исайя, говоря о будущих временах, когда зла уже не будет:

Волк и ягненок будут пастись вместе,
и лев, как вол, будет есть солому,
а для змея прах будет пищею:
они не будут причинять зла и вреда
на всей святой горе Моей, говорит Господь.
Ис. 65:25

Дно и прах - это образ крайнего уничижения, с одной стороны. И буквальное исполнение слов: кто возвышает себя, тот унижен будет.
С другой стороны, это всё равно бытие, это счастье быть и осознавать, что ты, мельчайшая частица мироздания (подобная тому, чем ты и питаешься), можешь жить и приносить пользу.
Это можно сравнить с каким-нибудь фашистским генералом, приговорённым к смерти, но неожиданно помилованным с условием пожизненной работы дворником. Думаю, для него это будет радость непреходящая. Ибо "и живому псу лучше, чем мёртвому льву".
Так, на дне морском, есть животные-пылесосы, ходящие "на чреве своём" и едящие "прах во все дни жизни своей". И они, бесспорно, приносят пользу мирозданию, служа нижайшими уборщиками и санитарами. И радуются своему бытию.



Черви - огородники океана

"Покопайте немного морское дно и Вы найдете большое разнообразие червей: круглых, плоских или кольчатых. Большинство из нас не находят особенно привлекательными этих животных, которые заняты поиском пищи в песке и иле. Но они играют важную роль в экологии океана, перерабатывая мертвую органическую материю на морском дне. Многощетинковые черви включают в себя целую группу животных с кольчатым телом. На этих кольцах-сегментах вырастают парные волоски, называемые щетинками, или ножками, на некоторых из них имеются жаброподобные выросты. Эти щетинки служат для передвижения, как ползком, так и вплавь, и являются также органами дыхания. Червя Nereis, например, можно встретить ночью, и на первый взгляд, его легко можно принять за плавающую сороконожку, нежели за близкого родственника хорошо всем известного земляного червя. Некоторые виды специализируются на сидячем или полусидячем образе жизни. Они живут в норках, вырытых в песке, стенки которых укрепляют слизью, таким образом, что могут двигаться в них, не опасаясь быть похороненными под слоем песка. Червь пескожил строит L-образную норку, которая обеспечивает его притоком воды, в первую очередь, для дыхания, а во-вторых, для доставки пищи. Трубчатые черви также включены в этот класс, хотя у них мало общего с песчаными жителями, за исключением того, что они также оседлые. Эти животные строят вертикальную норку длиной до 50 см, в которой нет взвешенных частиц. Строение их тела лишь отдаленно напоминает их предка полихета, многощетинкового червя, поскольку исчезли целые части их тела или остались только в рудиментарном виде, при этом трубчатые черви потеряли способность к передвижению. При ночных погружениях, приблизившись к норкам, которые внешне не представляют никакого интереса, Вы будете поражены видом красочных, похожих на перья венков над отверстиями. Эти щупальцеобразные короны всех цветов радуги: некоторые из сабеллид, например, Spirographis spallanzani, могут быть белыми, с концентрическими черными кругами, тогда как их соседи - ярко оранжевые с тонкими синими спиралями, или, как средиземноморский трубчатый червь, кроваво-красные. Все они отфильтровывают и отбирают частицы органической материи, взвешенные в воде: крупные частицы отбрасываются, частицы среднего размера используются для строительства норки, а самые мелкие частички проходят через фильтр в ротовое отверстие. Трубчатые черви размножаются в определенную фазу луны, из оплодотворенных яйцеклеток развиваются личинки, которые становятся частью планктона. Все зоологи знают о существовании червей Bonellia viridis, но мало кто их видел, и ныряльщики часто принимают их за растения, пока не обнаружат, что они могут ползать. Зеленый червь действует как своеобразный пылесос морского дна. В то время как его тело, размерами с куриное яйцо, спрятано где-то между скал, раздвоенный хоботок ощупывает морское дно и очищает его при помощи мелких ресничек. Пища переносится в рот при помощи своего рода "конвейерной ленты". Все из видимых членов этого очень удивительного, с биологической точки зрения, вида являются самками, потому что самец, размеры которого достигают всего лишь нескольких миллиметров, ведет паразитический образ жизни внутри самки, и остается маленьким из-за секреции особого гормона, производимого самкой". (http://uwworld.narod.ru/8.html)

На самом дне морском ползают маленькие «пылесосы» - морские огурцы. Научное их название голотурии. Они поедают всевозможные остатки и объедки. Таким образом морские огурцы «чистят» морское дно. Остается чистый песок. Еще морской огурец удивителен тем, что он способен восстанавливать свои органы, если они утрачены. Например, если кто-то их съел. Встречаются морские огурцы очень ярких цветов, есть и такие, которые приспособлены дышать всей поверхностью кожи. Вообще, «гидравлика» морского огурца удивительна – он передвигается благодаря потрясающей системе нагнетания воды.
Есть у живучего морского огурца в запасе несколько чудных способов отделаться от хищников. Например, выпустить длинные клейкие нити, которые отпугивают хищника. Либо хищник в них запутывается, а они к тому же и твердеют, доставляя ему неприятности. А есть еще потрясающий способ, когда огурец вываливает все свои внутренности наружу. Через несколько недель органы образуются снова. Вот такие чудеса происходят на дне морском. (http://ser-esenin.ru/sochineniya-vse/1618-sochinenie-na-temu-morskie-zhivotnye-obitateli-morskogo-dna.html)
Прикрепления: 6412136.jpg(50Kb)
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 09:45 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Всё дышащее да хвалит Господа! Halelu-Yah.

Цитата Женя ()
каменное сердце должно быть разбито, воля фараона должна сойти на прах

Цитата Женя ()
а расщепление уже идёт или это всё ещё только будет?






Прикрепления: 9460658.jpg(60Kb) · 5454989.png(36Kb) · 1806132.jpg(186Kb)
 
ЖеняДата: Воскресенье, 07.05.2017, 10:38 | Сообщение # 14
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Им будет очень трудно. Им не простится не в нынешнем эоне, ни в будущем эоне. Их ждёт весьма долгий путь расщепления их безумия и упрямства.
на это я не очень понимаю следущий ответ: дыхание - кислород необходим для расщепления сложных органических веществ.. Всё же безумие и упрямство не совсем органические, и расщепление их, ты сам сказал, долгий, и, похоже, очень болезненный процесс.
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 12:23 | Сообщение # 15
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Женя ()
на это я не очень понимаю следущий ответ: дыхание - кислород необходим для расщепления сложных органических веществ.. Всё же безумие и упрямство не совсем органические

Органические не значит органичные и хорошие sml И наоборот. Например, искуственнейший полиэтилен - это органическое вещество. А естественнейшая вода - неорганическое. (см. Вот что такое ваши органические продукты) Спирт - тоже органическое вещество.


Поэтому само слово "органический" не должно нас обманывать. Среди органических веществ немало и вредных. Всякие азокрасители, формальдегид, толуол. В городской пыли более трети органических веществ. Кислород расщепляет органические вещества на простейшие неорганические. Вредные органические вещества, как духовный прообраз, вполне могут быть иллюстрацией деструктивных энергий, которые, в своих истоках, есть божественная энергия, украденная, извращённая и применяемая не по назначению. Энергии не от Бога не может быть вообще. Нет никакого "строительного материала", видимого или невидимого, который был бы не Его производства. Но могут быть извращённые формы этого материала, которые нужно разбить, расщепить до простых элементов, и вернуть саму их энергию, жизненную силу в изначальное русло.

Вообще, дыхание - это процесс горения. Горение - это разложение с участием кислорода. "Один английский химик сказал, что поэт, впервые уподобивший жизнь горению свечи, был ближе к истине, чем сам это думал" (ист.). Это прибавляет некоторые мысли к размышлению о "вечном огне", в который отправится энная часть живых существ. Прежде чем они смогут дышать полной грудью и радоваться ароматам, это дыхание будет выполнять свою основную роль - сжигание, расщепление вредной органики. Однако, если накрыть горящую свечу, геену, озеро стеклянным колпаком, всякое горение прекратится. В каком плане его ни рассматривай - хоть в расщепительно-очистительном, хоть в пыточно-наказательном. Поэтому любой огонь немыслим без доступа кислорода - источника жизни всех живых клеток. А это уже даёт некоторую дополнительную надежду.

Взойду ли на небо - Ты там;
сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс. 138:8)
Прикрепления: 6417644.jpg(99Kb)
 
ФомаДата: Воскресенье, 07.05.2017, 13:48 | Сообщение # 16
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Большое заблуждение считать, что истина выведенная из естественного происхождения физической природы вещей,так же верна как духовная истина выведенная из Писания. 
Псалтирь‎ 150:‎6Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия. [*Псалом Давида на единоборство с Голиафом* 
Если имеется в виду этот псалом,то этот псалом поддельный.
И я не верю что лягушки в болоте,которые дышат,хвалят Господа, или вообще какие нибудь животные занимаются чем либо подобным.
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 14:11 | Сообщение # 17
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Псалом Давида на единоборство с Голиафом*
Если имеется в виду этот псалом,то этот псалом поддельный.

Нет, это не этот Псалом.

Цитата Фома ()
Большое заблуждение считать, что истина выведенная из естественного происхождения физической природы вещей,так же верна как духовная истина выведенная из Писания.

Вещи, происходящие в видимой физической природе, именно для того и даны нам, чтобы быть наглядным пособием для понимания невидимого Творца и Его духовных законов.
Об этом и пишет Павел:

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество,
от создания мира через рассматривание творений
видимы,


и при этом резюмирует:

так, что они безответны.

Безответны те люди, которые говорят: мы не можем ничего знать о Творце и его законах. Нет, напротив, как и говорит предшествующий стих

что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

Явил в своём видимом творении, его законах, исследуя которые можно многое узнать о мире невидимом и его Творце. Эта мысль у Павла звучит слишком ясно, чтобы пытаться её опровергать. Нет никакой дисгармонии между тем, о чём говорит Книга Природы и Писание. Они приводят к разумению одной и той же Истины. Они похожи на две половинки одной раскрытой Книги, на одной из которых текст, а на другой - иллюстрации к нему. При этом и автор текста, и художник-иллюстратор здесь одна и та же Личность.

Прикрепления: 0505754.jpg(113Kb)
 
ФомаДата: Воскресенье, 07.05.2017, 14:55 | Сообщение # 18
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Вещи, происходящие в видимой физической природе, именно для того и даны нам, чтобы быть наглядным пособием для понимания невидимого Творца и Его духовных законов.
Физические законы,рассматривают физическую природу вещей,Бог не является физическим законом,он их дал.
Индусы,поклоняются в своих храмах,крысам,змеям,коровам,слонам,и прочей живности.Почему они не рассмотрели в этом Творца,и поклоняются твари вместо Творца?
Цитата zaharur ()
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество,от создания мира через рассматривание творений
видимы,

и при этом резюмирует:

так, что они безответны.
Павел совсем о другом писал

Филиппийцам‎ 3:‎8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа
моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа


Пока вы препирались, ты и Иоан,  и язвили по отношению к друг другу,по поводу помидора и сырков пришла мне в голову такая мысль.Ты сырки с обёрткой ешь,или без обёртки?Ешь с обёрткой.Всё что написал Павел о природе в своём посланиях,это и есть "обёртка от сырков" которая никакого отношения к духовным законам и откровениям не имеет.
Много ботаников,биологов,и зоологов спаслись занимаясь своей наукой как профессией? Ни один.Эти науки не рассматривают вопросы,греха,искупления,спасения,это не то же самое что 10 заповедей.

Сообщение отредактировал Фома - Воскресенье, 07.05.2017, 16:12
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 15:49 | Сообщение # 19
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Много ботаников,биологов,и зоологов спаслись занимаясь своей наукой как профессией? Ни один.Эти науки не рассматривают вопросы,греха,искупления,спасения,это не то же самое что 10 заповедей.

Встречный вопрос: а много изучающих 10 заповедей и глаголящих о них с амвонов, спаслись, занимаясь своей профессией?
Можно смотреть в любую книгу и видеть в ней фигу, это одинаково справедливо как по отношению к Писанию, так и по отношению к Книге природы.
Одно дело - болтать о "вопросах греха, искупления, спасения", другое дело - являть соответствующие плоды в практической жизни.

Цитата Фома ()
Ты сырки с обёрткой ешь,или без обёртки?Кушай с обёрткой.Всё что написал Павел о природе в своих посланиях,это и есть "обёртка от сырков" которая никакого отношения к духовным законам и откровениям не имеет.

Если бы это было "обёрткой", а не средством богопознания, то Павел бы о таких глупостях и писать не стал. Не стал бы утверждать, что

невидимое Его, вечная сила Его и Божество,
от создания мира через рассматривание творений
видимы,


Через рассматривание творений, а не через рассматривание писаний. Хотя через Писание, естественно, придти можно было бы к этому же результату, но для большинства людей есть куда более открытая и наглядная Книга, нерукотворная, и также повествующая о Творце.

Цитата Фома ()
Пока вы препирались, ты и Иоан,  и язвили по отношению к друг другу,по поводу помидора и сырков пришла мне в голову такая мысль.Ты

Я что-то не заметил никаких взаимных язвлений в этой теме. По-моему, пока что взвешенный и спокойный разговор. И если, конечно, не подливать масла в огонь, есть надежда, что он таким и останется. Поэтому, хотелось бы прежде всего не уходить далеко от сущности темы, т.к. именно с этого обычно все винегреты и начинаются. Если есть нужда обсудить заблуждения ботаников и бесполезность лягушек - пожалуйста, но в какой-нибудь другой теме. notworthy
 
ИоанДата: Воскресенье, 07.05.2017, 18:51 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Много ботаников,биологов,и зоологов спаслись занимаясь своей наукой как профессией? Ни один.Эти науки не рассматривают вопросы,греха,искупления,спасения,это не то же самое что 10 заповедей

Цитата zaharur ()
Встречный вопрос: а много изучающих 10 заповедей и глаголящих о них с амвонов, спаслись, занимаясь своей профессией?

Ну вот,, и не увидел втречных ответов. sml Вообще, что есть спасение?

Оно ведь по версии Захарура дело принудительное. Хош не хош, а спасут тебя то обязательно, дёргайся не дёргайся, проклинайй не проклинай, ну трудно будет исправление в дворниках, но .... sml

Да, я про псалом чуть не забыл, Во тут выкладываю, он как раз по теме. biggrin
Там про дворника, у которого может быть шанс стать прорабом...



Цитата zaharur ()
Через рассматривание творений, а не через рассматривание писаний. Хотя через Писание, естественно, придти можно было бы к этому же результату, но для большинства людей есть куда более открытая и наглядная Книга, нерукотворная, и также повествующая о Творце.к


В соответствии с Библейским текстом (или тестом, ошибка на пользу пошла,куда девался спелинг?) эта цитата неверна.
Как раз рассматривание творений может быть только лишь неким дополнением.
Основной упор делается на то, что тут обозначено не самым важным и второстепенным для многих людей. В рейтинге важности оно через слово - "Хотя". shades

Кто не хочет ничего знать о Боге напрямую из переданного Писания человечеству, тот тогда хочет прогуливать уроки на природе. zaken
Вот эти места. Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Цитата Фома ()
Спасение это совокупность,всего что Христос сделал,при одном условии,если Он в человеке


Абсолютно верная цитата.
Бог спасает только тех, кто сам совершает своё спасение. Тем кому Бог до лампочки (вместе со своим спасением), они никак и никогда спастись не могут.
Без веры нет спасения. Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
О каком повиновении может идти речь если человек пилюёт на всё...? meeting
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
Мест по смыслу , подобного этому много, но это одно из более подходящее нашей теме..Только совершающий может получить спасение. Божья любовь в этом смысле заключается в том, что именно Бог предоставил человеку возможность восхитить предоставленное спасение. Читая, вникая, вбирая в себя Дух этого Писания. Вот это прямой и единственный путь. В поогибель тысячи путей.
Матф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель , и многие идут ими;

Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(Пс.145:4)


Прит.24:16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Ис.1:28 всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся.

11 Посему так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я обращу против вас лице Мое на погибель и на истребление всей Иудеи
12 и возьму оставшихся Иудеев, которые обратили лице свое, чтобы идти в землю Египетскую и жить там, и все они будут истреблены, падут в земле Египетской; мечом и голодом будут истреблены; от малого и до большого умрут от меча и голода, и будут проклятием и ужасом, поруганием и поношением.


18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:18,19)


Евр.10:39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но (стоим) в вере к спасению души.
Вот завершающее Слово о льстивых словах безусловного спасения, к которым с увереностью можно отнести и утверждение этой статьи в начале темы.

2Петр.2:3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.

И да, это если что,это не я отправил к недремлющей погибели, и к погибели вообще... notworthy
 
ЖеняДата: Воскресенье, 07.05.2017, 19:16 | Сообщение # 21
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
к недремлющей погибели, и к погибели вообще
А погибель - это как вы понимаете?
 
ИоанДата: Воскресенье, 07.05.2017, 19:19 | Сообщение # 22
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата Женя ()
А погибель - это как вы понимаете?

А что, у погибели или истребления много понятий, типа погибель это спасение ,но потом?
 
ФомаДата: Воскресенье, 07.05.2017, 19:55 | Сообщение # 23
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Через рассматривание творений, а не через рассматривание писаний.
Колоссянам‎ 3:‎16Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами,
славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших
Господу.

У меня больше нет никакого Слова Христова кроме Библии.
Но Библия это пустая книга вот без этого
От Иоанна‎ 6:‎63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь

То что ты рассматриваешь Писание "плоть не пользует нимало" то что ты рассматриваешь творение,здесь ты не первопроходец,это толстовство,тебе осталось только босиком ходить,как Порфирий Иванов.
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 19:58 | Сообщение # 24
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Вот эти места. Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.


Обе цитаты - мимо.
Ты только что привёл аргумент, что упоминаемое у Павла "рассматривание природы" адресовано было дремучим язычникам, которые ещё до Библии не добрались, и хотя бы так, мол, могут что-то узнать. Но приведённая тобой первая цитата - есть, в свою очередь, обращение Христа к упорствующим Иудеям, к книжникам, которые избрали путь Богопознания через Книгу, но так и не увидели там главного. Точно так, как и прочие народы, рассматривая творения, не увидели там Творца.
Вторая цитата также не говорит напрямую о Писании. Это в твоём сегодняшнем убеждении Учение = Писание, но недавно ты же сам акцентировал мысль на том, что Новый Завет - это то, что написано на внутренних скрижалях сердца, а не на "бумаге чернилами и тростью". Я ни в коем случае не хочу сказать, что Писание - это что-то лишнее и второстепенное. Но оно такое же средство к богопознанию, как и открытая книга Творения. И то,и другое ещё нужно уметь прочитать, чтобы извлечь для себя какую-то практическую пользу.

Цитата Иоан ()
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
Мест по смыслу , подобного этому много, но это одно из более подходящее нашей теме..Только совершающий может получить спасение.

Иоан, я, честно говоря, не вполне понимаю, для чего такое множество цитат о спасении и погибели? Разве я отрицаю реальность того и другого? Просто мы вкладывает разные значения в эти слова. Наверное, между нами не будет разномыслия в том, что под словом "погибель" не следует принимать прекращение бытия. Иначе откуда "муки вечные". Если погибшее погибло окончательно, то оно лишено существования, и уже не мучается, и не ощущает ничего. Если же ощущает, то, значит оно находится в состоянии погибели, в положении погибающего, и это мучительное состояние имеет длительное действие. Как ты и сам цитируешь здесь:
Цитата Иоан ()
а нечестивые впадут в погибель.

На самом деле впасть в такое ужасно. Представь себе, что ты попал в страшную темницу на совершенно неопределённый срок. Само это ощущение врагу не пожелаешь. От самой возможности такого нужно людей, естественно, спасать. Потому, что это реально страшно.

Цитата Иоан ()
Ис.1:28 всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся.

Интересное слово здесь стоит - כלה (кала) Буквально оно означает: "заключать", от него и כלוא (кэлу) "заточение, темница", и כלוב (кэлув) "птичья клетка". Значения этого глагола: "доводить до конца, истощать, томить, издерживать всё, изматывать". Здесь та же самая идея, которая и в словах:

истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

И как бы ни было страшно это предупреждение, игнорировать слово пока здесь, разумеется, не стоит.

Цитата Иоан ()
Вот завершающее Слово о льстивых словах безусловного спасения

Никаких льстивых слов здесь нет. Никакого "безусловного спасения" никто никому не обещает. Просто речь о том, что не следует перекрывать весь кислород. Хотя бы для горения. shades
Цитата Иоан ()
к которым с увереностью можно отнести и утверждение этой статьи в начале темы.

Где было это утверждение? Никто ничего не утверждал. В сообщении № 5 я уже отвечал на это обвинение. Речь в статье шла о надежде.
Единственным утверждением может быть только то, что если Бог "заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать", то он в конце концов найдёт ключ к каждой двери, как бы плотно она не была закрыта и забаррикадирована любым упорством. Иначе, увы, не всё, что из Него, то, в итоге, "к Нему". И с помилованием всех, заключённых в непослушание, никак не срастается meeting
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:08 | Сообщение # 25
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Кто не хочет ничего знать о Боге напрямую из переданного Писания человечеству, тот тогда хочет прогуливать уроки на природе.


Ага, ага, это мы уже проходили. sml Что-то здравое в этой мысли, бесспорно, есть.

 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:14 | Сообщение # 26
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
и духовными песнями

Ба! А что это за "духовные песни" вдруг, не подскажешь ли? Не из сборника "Песнь Возрожденья" случайно? Али ещё откуда?
Что-то мне это никак не срастить с сим столь пафосным изречением:
Цитата Фома ()
У меня больше нет никакого Слова Христова кроме Библии
 
ФомаДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:39 | Сообщение # 27
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ба! А что это за "духовные песни" вдруг, не подскажешь ли? Не из сборника "Песнь Возрожденья" случайно? Али ещё откуда?
Тебе лучше знать,пока ты баптистом был.
Подскажу
От Матфея‎ 26:‎30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
‎От Марка‎ 14:‎26 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
Поищи,ты же знаток Писания, sml  найдёшь скажешь,а я проверю так ли это?

Сообщение отредактировал Фома - Воскресенье, 07.05.2017, 20:42
 
ФомаДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:41 | Сообщение # 28
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Что-то мне это никак не срастить с сим столь пафосным изречением:
Самое обычное изречение,  sml  обыденное я бы даже сказал .
 
ИоанДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:41 | Сообщение # 29
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Обе цитаты - мимо.
Ты только что привёл аргумент, что упоминаемое у Павла "рассматривание природы" адресовано было дремучим язычникам, которые ещё до Библии не добрались,
Мне не дошло о чём ты?

Цитата zaharur ()
Если же ощущает, то, значит он находится в состоянии погибели, в положении погибающего, и это мучительное состояние имеет длительное действие. Как ты и сам цитируешь здесь:

В состоянии истребления как увидеть бытие человека? И это истребление касается не только телесно. Скажем Чс.15:31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней. Не могу представить дальнейшее существование, подлинную вещь ли, тело, или душу, после истребления.

Цитата zaharur ()
но недавно ты же сам акцентировал мысль на том, что Новый Завет - это то, что написано на внутренних скрижалях сердца, а не на "бумаге чернилами и тростью"

Ты же не будешь утверждать что оно попадает туды без посредства написания в книге, под названием Библия??
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 20:55 | Сообщение # 30
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Мне не дошло о чём ты?

Я имел ввиду то, что фраза "Исследуйте Писание" была адресована иудеям, книжникам, спорящим с Христом. Это были "люди книги", вот Христос им и говорит: вы всё читаете, читаете, до дыр уже зачитали, и думаете через эти Писания иметь жизнь вечную, а они-то о мне свидетельствуют, но вы этого не видите.
А у прочих народов не было Писания на бумаге, но было Писание нерукотворное - то мироздание, которое они могли исследовать и познавать премудрость Божью, и силу Его. Но они тоже ничего не увидели, как и Иудеи через книги.
Цитата Иоан ()
И это истребление касается не только телесно. Скажем Чс.15:31 ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней. Не могу представить дальнейшее существование, подлинную вещь ли, тело, или душу, после истребления.

Хорошо, Иоан, а как ты совместишь такое истребление "с муками вечными, где червь не умирает и огонь не угасает". Если не только тело, но и прочие "ингредиенты" человека буквально истреблены, то нечем мучиться, не так ли?
Цитата Иоан ()
Ты же не будешь утверждать что оно попадает туды без посредства написания в книге, под названием Библия??

Нет, конечно. Но Библия здесь, по моему убеждению, не единственный посредник. Есть и второй свидетель - видимый мир, творение. Они об одном свидетельствуют.

Цитата Фома ()
Тебе лучше знать,пока ты баптистом был.
Подскажу
От Матфея‎ 26:‎30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.

Фома, Володька, не флуди! zaken Я тебе на сортировке об этом расскажу, если время будет.
 
ИоанДата: Воскресенье, 07.05.2017, 21:08 | Сообщение # 31
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата Фома ()
А вообще,этот разговор с Захаруром,я считаю бесперспекивным

Всё же смотри сюда, подвижки то есть! sml

Цитата zaharur ()
Есть и второй свидетель - видимый мир, творение. О, ни об одном свидетельствуют.

И всё же как ни крути, ты еврей! ha-ha Глянь какой ловкий, так вот невзначай поменял местами собственное утверждение о том, что Через рассматривание творений, а не через рассматривание писаний. А тут всё уже поставил по верным и соответствующим местам, браво! biggrin
 
ИоанДата: Воскресенье, 07.05.2017, 21:12 | Сообщение # 32
Группа: букашки
Сообщений: 1820
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Хорошо, Иоан, а как ты совместишь такое истребление "с муками вечными, где червь не умирает и огонь не угасает". Если не только тело, но и прочие "ингредиенты" человека буквально истреблены, то нечем мучиться, не так ли?

Возможно со временем, как и написано, в последний день восстанут все, одни для одного, другие для другого. Вот и будет тогда чем мучится.
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 21:14 | Сообщение # 33
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
что Через рассматривание творений, а не через рассматривание писаний. А тут всё уже поставил по верным и соответствующим местам, браво!


Иоан, мы как то с тобой не совсем понимаем друг друга в этом моменте. Я говорю про то, что адресат разный. Писание книжное - оно для Иудеев было, а видимый мир, о чём Павел к Римлянам пишет - то Писание для других народов. Но я-то не иудей, что ты ко мне пристал sml вот почему слова Павла о познании через творение адресую и к себе тоже. phil
 
zaharurДата: Воскресенье, 07.05.2017, 21:17 | Сообщение # 34
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Возможно со временем, как и написано, в последний день восстанут все, одни для одного, другие для другого. Вот и будет тогда чем мучится.

Возможно, вполне возможно, что и так.
 
ФомаДата: Вторник, 13.06.2017, 08:44 | Сообщение # 35
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
“Бог не допускает зла, Он зло исправляет”св. Исаак Сирин
Допускает.Газовые камеры допустил?
Если бы И.Сирин жил в 20 веке,он бы это  не написал.
Так называемые св. отцы,многие вещи не написали бы вообще,живя в 20 веке.
Нет никакого практического соответствия между тем что они писали,и тем что творится сейчас.
Мне эта статья не понятна,она написана в православном ключе,отними от православия труды т.н. св.отцов,и предания,куда кстати входит и Писание которое не должно трактоваться иначе как через призму трудов св.отцов,от православия ничего не останется.
На самом деле что происходит с человеком, с его душой, после смерти, никто и ничего не  знает,и в Библии об этом мало говорится,практически ничего.
 
ФомаДата: Среда, 14.06.2017, 19:06 | Сообщение # 36
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Что Володь молчишь?Я понимаю что лучший способ избежать разговора,это не вступать в разговор.
"Бог есть любовь" эту фразу так затаскали что она теряет всякий смысл уже.Эта фраза превратилась в дармовую благодать ,а обесцененная благодать, где под фразу "Бог есть любовь" делать можно всё что угодно,ведь Бог всё простит,...можно даже уже и за умерших молиться, глупее вообще ничего нельзя уже придумать.Благодать которая обесценена человеческими домыслами, напрочь закрывает путь ко Христу,а не открывает его.В Библии во многих местах некоторым людям сказано Христом "Следуй за Мной" .Многие сейчас взывают к любви Божией, но следовать за Христом не хотят,а без следования за Христом,не может быть никакой прямой связи с Ним,и все эти призывы просто фикция,посылать Христу воздушные поцелуи любви, без следования за Ним.
"Случилось, что когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные – гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
(Лук.9;57-62)

Здесь описаны три случая в следовании за Христом,первый желающий не знает что говорит,у него есть желания но нет призвания,второй желающий ставит условие прежде чем последует за Христом,желая прежде исполнить закон,третий хочет следовать, при этом ставит условия следования,при котором для него следование за Христом есть нечто простое и понятное.
Здесь вот ещё один пример следования за Христом описан.
" Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною."
(Ин.21;20-22)
Так, за кем нам следовать?За автором этой статьи?
Что касается "Бог есть любовь" не это мы должны искать прежде всего,а вот это.
Ин.17;17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
Истина должна подтверждаться истиной,...хотя многие и не знают что такое истина, не знаешь и ты.
Вместо истины подсовывают свою чувственность,в виде; "Бог есть любовь" ,подразумевая на самом деле совершенно обратное этому высказыванию, и у них получается банальное и лживое; "любовь есть бог",таким образом извращая саму истину.А ты конечно можешь молчать.

Сообщение отредактировал Фома - Среда, 14.06.2017, 19:08
 
zaharurДата: Четверг, 15.06.2017, 17:38 | Сообщение # 37
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Что Володь молчишь?Я понимаю что лучший способ избежать разговора,это не вступать в разговор.
Да, верно, это лучший способ. Всё-таки опыт - добрая вещь. Местные "теологические" споры ещё ни разу не привели ни к чему хорошему, поэтому уже столько шишек набито, что говорить обо всём этом совсем не хочется. Разве что о помидорах - вот о них можно поговорить, да. Но где-нибудь на завалинке. Пришлось, правда, её убрать в чулан, со всеми её уникальными темами (т.е гостям она уже не видна), а то у зашедшего сюда впервые, будет неконтролируемое движение глаз по произвольным орбитам.  Особенно трудно будет ему найти хоть какую-то связь читаемого с названием этого сайта.
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 18:14 | Сообщение # 38
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Да, верно, это лучший способ. Всё-таки опыт - добрая вещь. Местные "теологические" споры ещё ни разу не привели ни к чему хорошему, поэтому уже столько шишек набито, что говорить обо всём этом совсем не хочется. Разве что о помидорах - вот о них можно поговорить, да. Но где-нибудь на завалинке. Пришлось, правда, её убрать в чулан, со всеми её уникальными темами (т.е гостям она уже не видна), а то у зашедшего сюда впервые, будет неконтролируемое движение глаз по произвольным орбитам.  Особенно трудно будет ему найти хоть какую-то связь читаемого с названием этого сайта.
Я не собираюсь спорить.Всё ты подвергаешь какому то рациональному анализу, в котором впрочем мало человеческого ,обычного человеческого .
Что касается шишек и чуланов,так я ведь не богослов что бы вести какие то теологические споры и беседы, по каким то там зараннее установленным правилам ,только по тому что кто то здесь возомнил себя , каким то там знатоком Библии, у которого всё должно совпадать без сучка и задоринки.Что касается гостей ,а что их здесь привлекает этих гостей?Догадаться не сложно.
 
zaharurДата: Четверг, 15.06.2017, 18:50 | Сообщение # 39
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Что касается гостей ,а что их здесь привлекает этих гостей?Догадаться не сложно.
Гости бывают разные, а стало быть, привлекать их тоже будет разное. Но мне хочется, чтобы те гости, которых мне бы хотелось видеть, получили здесь хоть частичку добра, чистоты и света. А не взаимные поливания странных дядечек вперемежку со стихами из Библии.
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 19:06 | Сообщение # 40
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Гости бывают разные, а стало быть, привлекать их тоже будет разное.
Перечисли имена и фамилии гостей.Хочешь перечислю,хотя бы НИКи?
Цитата zaharur ()
Но мне хочется, чтобы те гости, которых мне бы хотелось видеть, получили здесь хоть частичку добра, чистоты и света.
Каждый получит то что хочет.
Цитата zaharur ()
А не взаимные поливания странных дядечек вперемежку со стихами из Библии.
А кто это?
 
zaharurДата: Четверг, 15.06.2017, 19:16 | Сообщение # 41
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Перечисли имена и фамилии гостей.Хочешь перечислю,хотя бы НИКи?
У гостей ников не бывает, на то они и гости. И фамилий их я не спрашиваю, я ж не следователь.
Меня волнуют те гости, которые приходят сюда, чтобы отдохнуть душой и почерпнуть хоть маленький глоток чистоты и покоя.
А богословские и прочие передряги их совсем не интересуют, такого добра на просторах инета пруд пруди.
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 19:38 | Сообщение # 42
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
У гостей ников не бывает, на то они и гости.
Бывает "Я полностью сбросил свою кожу. Осталось одно подлинное естество." это о гостях.
Цитата zaharur ()
Меня волнуют те гости, которые приходят сюда, чтобы отдохнуть душой и почерпнуть хоть маленький глоток чистоты и покоя.
"Каков поп,таков приход."
Цитата zaharur ()
А богословские и прочие передряги их совсем не интересуют, такого добра на просторах инета пруд пруди.
А что ты за них говоришь?
Давно бы это сказал,меня например не интересуют детские статейки которые ты размещаешь на форуме, такого тоже пруд пруди на просторах инета,как ты говоришь.Другое дело если ты пригласил сам этих гостей,и пишешь для них...ну так и скажи об этом.Зачем тень на плетень наводить?Ты создал эту тему,поговорил, поспорил с Иоаном, ...лично для меня,вся эта статья чушь полная,здесь я с Иоаном соглашусь.Я в твои детские статейки и темы не лезу,мне это вообще не интересно,мир обывателя Захарура,ладно бы ты выражал его своими словами,а не чужими подмётными чувствами,которые якобы созвучны твоим.
Хотя в слове обыватель я не вижу ничего плохого.

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 15.06.2017, 19:44
 
zaharurДата: Четверг, 15.06.2017, 19:45 | Сообщение # 43
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Давно бы это сказал,меня например не интересуют детские статейки которые ты размещаешь на форуме, такого тоже пруд пруди на просторах инета,как ты говоришь.Другое дело если ты пригласил сам этих гостей,и пишешь для них..
Я пишу то, что есть внутри. Другое не умею и не хочу. Для "взрослых" есть другие сайты, там умные маститые дяди глаголют истины и бьют друг друга Библиями по лысым головам.
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 19:48 | Сообщение # 44
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я пишу то, что есть внутри. Другое не умею и не хочу. Для "взрослых" есть другие сайты, там умные маститые дяди глаголют истины и бьют друг друга Библиями по лысым головам.
Володь,ты на меня не обижайся,возможно ты и есть такой какой есть...но ничего ты не пишешь, ты как кофе машина,что в тебя загрузили,то и выдаёшь.Человечности мало в твоей писанине,это как искусственные цветы,красивы,но не живые.Ладно,извини,я не хочу лезть в твоё личное пространство,и в твои понятия о жизни.Читай сказки.,может это и к лучшему,и наверняка лучше для тебя.
 
zaharurДата: Четверг, 15.06.2017, 19:54 | Сообщение # 45
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Человечности мало в твоей писанине,это как искусственные цветы,красивы,но не живые.
Если б тут было мало человечности, ты бы сюда и вовсе не пришёл. Не за богословием же ты сюда ходишь, и не за сказками от Захарура. Ради той самой человечности ты здесь и есть.
А за кофемашину спасибо, это всё же лучше чем мешок с чем-нибудь там, чем я уже был давеча.
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 20:20 | Сообщение # 46
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Если б тут было мало человечности, ты бы сюда и вовсе не пришёл.
У нас разные понятия о человечности,меня не интересует человечность в общемировом масштабе,с точки зрения гуманизма,или что нибудь подобное в этом роде, с точки зрения научного коммунизма.Чушь это всё собачья,философская бредятина, христианство здесь тоже ничего не может добавить или исправить,христианство это богословие,которое поставило больше вопросов,чем дало ответов на свои вопросы,убери богословие из христианства,и вся эта конструкция рухнет,как карточный домик.
Цитата zaharur ()
А за кофемашину спасибо, это всё же лучше чем мешок с чем-нибудь там, чем я уже был давеча.
Ладно,Володь,давай оставим этот разговор.

Сообщение отредактировал Фома - Пятница, 16.06.2017, 07:53
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 20:26 | Сообщение # 47
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Для "взрослых" есть другие сайты, там умные маститые дяди глаголют истины и бьют друг друга Библиями по лысым головам.
Я думаю Володь тебе не нужно юродствовать на эту тему,это твоё юродство,уж как то очень бросается в глаза.

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 15.06.2017, 20:59
 
ФомаДата: Четверг, 15.06.2017, 21:02 | Сообщение # 48
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я пишу то, что есть внутри.
Тебе виднее.Только у меня вопрос.Внутри, это где?
Цитата zaharur ()
Другое не умею и не хочу.
Другого у тебя нет.
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Прекрасная Лазурная » Apocatastasis (Смеем ли мы надеяться на спасение всех?)
Страница 1 из 11
Поиск: