www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Четверг, 21.11.2019, 20:23 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » СВЕТЛИЦА » Светлица Целомудрия » Дочь Ифтаха (Ибо жертвы Ты не желаешь... к всесожжению не благоволишь)
Дочь Ифтаха
zaharurДата: Воскресенье, 16.09.2012, 09:23 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online


Дочь Ифтаха

Радуйтесь, радуйтесь, дщери Израиля! –
Дочь не погибла Ифтаха
Божья Премудрость наставила правильно,
Освободила от страха.

Рана глубокая, рана сердечная
Воина Яхве сразила:
«Как же, душа моя, так опрометчиво
Слово сие проронила!

Страшным обетом я накрепко скованный,
Заживо ныне в могиле…
Лучше бы разом мечи все Аммоновы
В битве меня поразили!

Плачу, взываю я к бездне Премудрости,
К Милости Вечной взываю:
Мудрость Твою от людской моей глупости
Ты отдели, умоляю!

Вспомнил я вдруг, что не собственным рвением
Молвил я слово обета:
Дух Твой сошёл на меня в то мгновение,
ДУХ говорил тогда ЭТО

Дух же не скажет чего богомерзкого,
Чтоб я, как пёс Ханаана
В жертву богам своим нёс тело детское,
Словно вола иль барана.

Слово Его – крепче каменной крепости,
Время его не подвинет:
То, что вчера для Него было мерзостью,
Он и сегодня не примет.

Нож, вознесённый над отроком связанным,
Остановил Ты когда-то.
Смехом святым, восклицанием радостным
Ты преисполнил Исаака.

Знаю, что Ты никогда не меняешься,
Ты – не змеиная кожа
Дивным Спасителем Ты проявляешься
В миг, когда жить невозможно.

Мудрость открой мне Твою многомерную,
Чудную эту загадку –
Верно, нужна тебе жертва нетленная,
Жертва иного порядка.

Жертвой живою, святою и чистою
Пусть моя дочь возгорится,
Пусть она станет сверкающей искрою,
Светом для каждой юницы!

В помыслах светлых, святых, ученических
Зреть она будет, как колос
Будет звучать в хороводах девических
Звонкий пророческий голос

Радуйтесь, радуйтесь, дщери Израиля,
В руки вложите тимпаны
Милость и Истина нас не оставили,
Славьте Его непрестанно!

---------------------------------
* Ифтах - в рус. переводе Иеффай - судья Израиля, давший обещание
принести в жертву Богу то, что первое выйдет к нему навтречу после победы над врагами (см. книгу Судей, 11 гл.)

======================================================
И БЫЛ НА ИЕФФАЕ ДУХ ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
(Суд.11:29-31)

======================================================
Когда יהוה, Бог твой, истребит от лица твоего народы, к которым ты идешь, чтобы взять их во владение, и ты, взяв их, поселишься в земле их;
тогда берегись, чтобы ты не попал в сеть, последуя им, по истреблении их от лица твоего, и не искал богов их, говоря: "как служили народы сии богам своим, так буду и я делать";
не делай так יהוה , Богу твоему, ибо все, чего гнушается יהוה, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.
(Втор.12:29-31)

======================================================
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)
Прикрепления: 5072391.jpg(75.2 Kb)
 
zaharurДата: Воскресенье, 16.09.2012, 09:37 | Сообщение # 2
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Обратим внимание: кто внушил Иеффаю произнести этот обет? Как может Дух Божий искусить человека произнести то, что является мерзостью богопротивной:

не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим
(Втор.12:31)

Посему Ифтах был одним из первых, кому Дух Божий открыл суть истинного жертвоприношения, о котором впоследствии (тем же Духом) напишет Павел:

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего
(Рим.12:1)

Ифтах, разумеется, понял эту глубинную суть не тотчас же, как увидел дочь в воротах, - в тот момент это действительно было для него искушением и недоразумением (ибо он произносил свой обет не по какой-то своей необдуманности или поспешности, но Духом Божиим, Который не мог искусить праведника к мерзкому греху). Но Йифтах, вне всякого сомнения, молился и размышлял, пытаясь уразуметь, как согласовать сложившуюся ситуацию с Высшей волей. И тогда Тот же Бог, который отвратил Авраама от убиения Исаака (опять-таки показывая, что Ему нужен не кусок мёртвой плоти, но живая жертва – когда человек возносит все свои силы, разум и волю на служение Творцу), открыл и Ифтаху подлинную суть всесожжения, угодного Богу. Всесожжения, при котором не плотской огонь бессмысленно сжигает тело в прах, но во всю последующую жизнь всё существо человеческое возносится ввысь на Огне Духа, - что и есть истинное благоухание, подлинная жертва, приятная Господу:

Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь
. (2Кор.2:15,16)

Таким образом, Ифтах полностью и совершенно исполнил свой обет, и Дух Божий открыл ему, как это сделать в угодность Богу, а не в противность Ему.
 
zaharurДата: Воскресенье, 16.09.2012, 09:58 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Объясняя это место Писания, иногда пытаются сослаться на случай с Авраамом - когда ему было повелено принести в жертву своего единственного от Сарры сына, Исаака. Ведь, дескать, Бог побудил его всё-таки вначале к человеческому жертвоприношению, и лишь потом заменил ребёнка овном. И Авраам, дескать, понял всё в самом прямом смысле, поэтому взял дрова и сына и пошёл на гору.
Однако, совсем неважно что думал Авраам в начале и как он понимал то, что было повелено ему Всевышним.
Важно понимать, что

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит יהוה.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

(Ис.55:8,9)

Бог, говоря эти слова Аврааму:

возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе
(Быт.22:2)

уже тогда вкладывал в эти слова подлинное значение человеческого всесожжения. Если бы Бог влагал прямой человеческий смысл в Своё повеление Аврааму, то Он в тот момент совершал бы преступление против собственных принципов и установлений. То есть, можно сказать, что Он совращал бы праведника ко греху. Поэтому Он и не допустил неверного (и богопротивного) завершения этой ситуации и, в то же время, не отрёкся от Своего повеления и не изменил его - вся последующая жизнь Исаака есть жертва, благоугодная Творцу, есть путь постоянного послушания и хождения перед Всевышним. Авраам действительно вознёс Исаака в жертву на горе Мориа, и действительно посвятил его там Творцу в подлинном смысле.

А то, что он намеревался сделать вначале, было отменено Всевышним, как несовершенное и человеческое, ибо сказано:

Много замыслов в сердце человека, но состоится ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЁННОЕ יהוה. (Прит. 19:21)

Совершенным было само желание послушно вознести сына во всесожжение, но несовершенным являлось само понимание сути этого всесожжения. Но на тот момент для Бога было важно увидеть достойное похвалы намерение в сердце отца полностью отдать своё дитя Богу. Это было поистине ценным, и это была цель "тестирования".

Всё то же самое, что и у Ифтаха, посему и исход ситуации практически одинаковый. А иначе и не может быть, потому что и в том и в другом случае всё от начала и до конца делалось одним и тем же Духом, цель Которого во все времена была - освятить человека для Всевышнего и наполнить его жизнь глубоким духовным содержанием, а не бессмысленно оборвать юную жизнь, чтобы она ушла на "тот свет" с пониманием, что Бог Израиля, в сущности, ничем и не отличается от тех богов, для ублажения которых иные топят костры своими собственными детьми.

--
 
zaharurДата: Воскресенье, 16.09.2012, 13:49 | Сообщение # 4
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Корень многих заблуждений и неправильных истолкований подчас весьма банален - искажённый перевод.
Неверный перевод порождает неверную в целом картину восприятия. Так, из радостного произведения можно создать трагедию, белое назвать чёрным, и день - ночью.
К истории с дочерью Иеффая сказанное выше так же имеет самое непосредственное отношение.

В последних стихах 11-й главы книги Судей в русском переводе мы читаем:

"...по прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году..."

(Суд.11:39,40)

Нет никакого основания переводить стоящий здесь глагол תּנה (тана) словом "оплакивать".
Это значение образовали невесть откуда. Такое ощущение, что значение глагола תּנה вывели здесь от слова תַּנָּה «шакалиха (самка шакала)» и придали ему значение завывания. Но дочери Израиля – это не самки шакалов. И нет такого ни обычая, ни устава, ни закона у Израиля, чтобы четыре дня в году выть как шакалам. Для обозначения плача по умершему в еврейском языке употребляются совсем другие слова. Глагол же «тана» תּנה употребляется в Писании всего два раза, причём оба раза в этой же самой Книге Судей! Первый раз – в радостной, хвалебной, прославляющей Господа песне Деворы:

Ездящие на ослицах белых, сидящие на коврах и ходящие по дороге, пойте песнь!
Среди голосов собирающих стада при колодезях,
там да воспоют ( תּנה ) хвалу Господу, хвалу вождям Израиля
! (Суд.5:10,11) (как вариант: перескажут о праведности Господа, праведности судей Израиля)

С какой стати несколькими главами спустя это слово вдруг обрело совершенно иной смысл? Тогда и в песне Деворы нужно изменить текст на:

"там да оплачут Господа, оплачут вождей Израиля!"

Но такое, конечно, вряд ли кому взбредёт в голову. Поэтому, нужно признать, что в этом слове и речи нет ни о каком плаче, но лишь утверждение и восхваление праведных поступков судей Израиля, среди которых был и Ифтах). Вполне возможно, что уставом у дочерей Израиля стало четыре определённых периода в год, каждый сезон (зимой, весной, летом и осенью – как и написано: «друг любит во всякое время») навещать дочь Ифтаха, поддерживать её, укреплять и утверждать в праведном поступке её и её праведного отца – судьи Израиля, и восхвалять их решение, ибо понятно, что эта девушка стала своего рода пионером девственниц, и нуждалась в укреплении и поддержке, прежде всего от своих сверстниц. Поэтому вполне естественным, разумным представляется именно такой обычай (устав) у Израиля, а не шакальское вытьё по жертве некоего глупого поступка оплошавшего праведника.
 
zaharurДата: Суббота, 22.09.2012, 08:44 | Сообщение # 5
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Ещё одно косвенное доказательство того, что девушка осталась в живых и устремилась к тому, чтобы «быть святой и телом и духом», заключается в том, что Иеффай был «бен ишша зона», т.е. «сын блудницы». Бывает так, что дети своей жизнью как бы изглаживают тёмные пятна биографии родителей, реабилитируя их, и как бы берут ту планку, на которой споткнулись их родители, тем самым восстанавливая утраченную родовую честь.Они становятся, словно звенья одной цепочки или же словно игроки одной команды: там где падает один, именно там устаивает другой и тем самым как бы компенсирует утраченное его предками.

Я понимаю, что «дети не понесут наказание за грехи родителей» и что не следует говорить «отцы наши ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина». Но я и не считаю, что происшедшее с дочерью Йифтаха следует называть «оскоминой» и воспринимать как некое проклятие и наказание. Безусловно, это определённое страдание и лишение для плоти, но оно открывает необозримые просторы для полёта духа. Недаром дочь Йифтаха ходила с подругами оплакивать своё девство «в горы». Слёзы для плоти сопряжены здесь с подъёмом ввысь, с приближением к Всевышнему. Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти. Плоть лишается чего-то ценного в земных масштабах, страдает, плачет, но дух обретает неведомые прежде высоты.

Говоря о её "подъёме в горы", нужно упомянуть о том, что в оригинальном тексте стоит не глагол "поднимусь", а совершенно противоположный - "опущусь". Дочь Ифтаха буквально говорит: "я пойду, спущусь на горы и оплачу девство мое с подругами моими".(Суд.11:37) Но каким же образом на горы можно спускаться? Разве они жили ещё выше гор? Глагол "йарад", употреблённый здесь, означает не только "спускаться" в прямом смысле слова, но включает в себя и образные значения - изливаться потоком (в т.ч. слёз), поникать (головой) и т.п. От этого же глагола происходит название реки Йарден (Иордан), что значит "спускающийся" - потому, что эта река берёт своё начало в горах, зарождаясь от чистых снегов, покрывающих вершины гор, и несёт затем свои потоки вниз, питая весь "нижний мир" тем, что обрела наверху.
В связи с этим употребление здесь этого глагола "спущусь" порождает весьма многомерный смысл. Во-первых, это говорит о том, что всякий подъём вверх, к Богу осуществляется через спуск, через акт смирения, сокрушения своих всевозможных амбиций. Подняться к Богу - это, прежде всего значит "смириться" и подлинная жертва возносится к Нему, опускаясь. А в данной истории речь как раз-таки и шла о жертве. Суть же истинной жертвы ясно выражена в следующих словах:

ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

(Пс.50:18,19)

Путь восхождения состоит не в попытке взойти на небо и достичь неких высот, а в смирении, сокрушении, "опускании" своего сердца и ума. Вот почему дочь Ифтаха опускалась на горы, а не восходила на них.
Но не только этот смысл заложен в этом "опускании". Здесь также содержится намёк на всю последующую жизнь этой девочки. "Не может укрыться город, стоящий на верху горы". Подобно тому, как Иордан, обретая свои чистые воды на высотах Ливанских гор, не остаётся там навсегда, но устремляется питать ими весь дольный мир, - точно так и уединяясь для общения с Творцом и напитав себя Его чистотой, праведная душа устремится нести эту чистоту в мир, устремится стать живой водой для всего живущего. Только такое восхождение будет угодно Богу, которое помнит о той земле, что нужно поливать и питать.

---


В романе Лиона Фейхтвангера «Иеффай и его дочь» (несмотря на то, что автор рисует там в корне неправильную картину), девочку эту зовут Яала. Это имя значит «дикая горная козочка», и происходит от глагола со значением «восходить, подниматься ввысь». Фейхтвангер в своих представлениях об этой истории, держится традиционного заблуждения, представляя Иеффая неким полуязычником, а Всевышнего - своего рода кровожадным вампиром, жаждущим обонять кровь девочки и запах её сгорающей плоти. Но, тем не менее, мне кажется, что с именем этой девочки автор попал в точку. Ибо оно передало всю подлинную суть, да и судьбу этого немощного, верного и такого прекрасного Божьего сосуда, - этой девочки, которая через свою чистую, непорочную, целомудренную жизнь стала своеобразным искуплением «блудного прошлого» своего рода.
Её отец, праведный Йифтах, не оказался безрассудным, не побежал тотчас с ножом и факелом, как и сказано:

Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
(Еф.5:17)

Он не сообразовался с окружающим его языческим миром, но вник в волю Божью и узнал её, как и написано:

« и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная» .
(Рим.12:2)

Дочь же его как бы подхватила эстафету и сделала следующий шаг в познании этой благой, угодной и совершенной (а не безумной языческой) воли, познав и утвердив своей жизнью саму суть этой воли:

« Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога»

(1Фесс.4:3-5)

Итак, мы видим в генеалогии Йифтаха некую линию движения от пережитков язычества, не знающего Бога и пребывающего в блуде, к совершенной святости и чистоте, к распятию плоти со страстями и похотями.
Ибо всё сие от начала и до конца была работа Духа, который "был на Иеффае" и Который начав доброе дело, довёл его до конца во всей красоте Своего мудрого освящающего деяния.
 
СветланаДата: Воскресенье, 12.05.2013, 19:01 | Сообщение # 6
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
У нас на старом форуме даже отдельная тема была по этому стихотворению.
Помню, поэтому и дала ссылку, как нашла этот каст.
Цитата (zaharur)
У Богдана это самое замечательное произведение, а вот с дочерью Ифтаха я с ним поспорил Это было моё возражение на его стихотворение.
Володя, я не очень знаю эту тему поэтому хочу далее спрашивать.

Иеффай Галаадитянин был человек храбрый. Он был сын блудницы; от Галаада родился Иеффай. 2 И жена Галаадова родила ему сыновей. Когда возмужали сыновья жены, изгнали они Иеффая, сказав ему: ты не наследник в доме отца нашего, потому что ты сын другой женщины. 3 И убежал Иеффай от братьев своих и жил в земле Тов; и собрались к Иеффаю праздные люди и выходили с ним. Книга Судей Израилевых, Глава 11,1 
Володя, я правильно поняла, что Иеффей был сыном блудницы, и жена отца родила ему ещё сыновей? 


Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Воскресенье, 12.05.2013, 20:25 | Сообщение # 7
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Светлана)
Володя, я правильно поняла, что Иеффей был сыном блудницы, и жена отца родила ему ещё сыновей? 

Жена отца родила сыновей Галааду, отцу Иеффая. Поэтому братья и изгнали потом Иеффая, так как он был рождён не от их матери, а от блудницы. У Иеффая же не было иных детей, кроме единственной дочери:

И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
(Суд.11:34)
 
СветланаДата: Воскресенье, 12.05.2013, 21:19 | Сообщение # 8
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. (Суд.11:34)
поняла наконец, жена отца родила сыновей отцу Иеффея.  А Иеффей был внебрачный старший ребёнок отца.

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
ИоанДата: Понедельник, 13.05.2013, 10:01 | Сообщение # 9
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Путь восхождения состоит не в попытке взойти на небо и достичь неких высот, а в смирении, сокрушении, "опускании" своего сердца и ума. Вот почему дочь Ифтаха опускалась на горы, а не восходила на них.

Сначала всё рассуждение в соображениях моих тоже соответствует,
но дальше думаю есть перегиб в растянутую человеческую философию,
начиная с правильного вопроса:- что же выше гор?
Соответствующим ответом на мой взгляд должно быть представление посвящённого состояния дочери,
которое по своему состоянию образно находилось или должно было быть куда выше гор,
а общение с подругами приравнивалось сошествию с этой высоты к более земному состоянию.
"Козочка" , думаю совсем неподходящий пример для пояснения этой сути, ну а дальше, по роману,
просто не стал читать. sml
 
zaharurДата: Понедельник, 13.05.2013, 19:19 | Сообщение # 10
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
"Козочка" , думаю совсем неподходящий пример для пояснения этой сути

Почему?
Возможно, у тебя возникли ассоциации с пушистой белой козочкой, которая щиплет травку на лужайке.
Или с ласковым обращением к хорошенькой девушке (типа "ах, козочка моя!").

На самом же деле, хоть я и употребил уменьшительно-ласкательную форму (чтобы избежать слова "коза", звучащее в русском языке как-то грубовато и могущее рождать совершенно иные ассоциации), речь здесь идёт о дикой горной козе, серне. На еврейском языке это не только красивое имя, но и чрезвычайно духовное, созвучное слову "Бог" и основанное на глаголе "восходить, подниматься вверх". Это имя носила храбрая и мудрая Яэль (в русском переводе Иаиль), поразившая вражеского полководца Сисару.

Назвать девушку горной козочкой, серной это как раз прежде всего подчеркнуть именно духовные качества: умение быстро восходить, достигать цели, спасаться от преследования и т.п.

И были там три сына Саруи: Иоав, и Авесса, и Асаил. Асаил же был легок на ноги, как серна в поле.
(2Цар.2:18)

В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
(Деян.9:36)

Но дикая горная коза, конечно, умеет не только восходить на горы, но и, напротив, сходить с них.

О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные под кудрями твоими; волосы твои - как стадо коз, сходящих с горы Галаадской
(Песн.4:1)

Потому что сходить не менее важно, чем восходить. Восходят, чтобы обрести благодать, а нисходят, чтобы разделить её с нуждающимися. Дождь (образ благодати) нисходит свыше, чтобы оросить и напитать землю, сделать её плодородной. Солнечные лучи тоже нисходят свыше, чтобы обогреть всё живущее. Река Иордан ("Йарден" значит "спускающийся") нисходит с гор, чтобы наполнить свежей водой долины.

Поэтому, с моей точки зрения, образ дикой горной козочки очень даже соответствует дочери Ифтаха.

Цитата (Иоан)
ну а дальше, по роману, просто не стал читать.

Роман там только вскользь упоминается (чтобы показать ошибочную логику человеческого ума, представившего Ифтаха обыкновенным язычником, а Бога - кровожадным вампиром), дальнейшие рассуждения имеют цель полностью опровергнуть ход мыслей писателя - ход, присущий и многим верующим истолкователям.
 
ИоанДата: Вторник, 14.05.2013, 00:11 | Сообщение # 11
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата
Возможно, у тебя возникли ассоциации с пушистой белой козочкой, которая щиплет травку на лужайке.
Или с ласковым обращением к хорошенькой девушке (типа "ах, козочка моя!")

Ага, только в ассоциациях и витаю, ваще мне крышу уже чинить пора, раз мне под старость хорошенькая да ещё и с козой ассоциируется, хоть бы не приснилось ничего подобного, не переношу вида и запаха. sml shades
Цитата
именем Тавифа,
Во, Тавифа серна, это другое дело.
 
AttikaДата: Вторник, 14.05.2013, 00:23 | Сообщение # 12
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
ваще мне крышу уже чинить пора, раз мне под старость хорошенькая да ещё и с козой ассоциируется, хоть бы не приснилось ничего подобного, не переношу вида и запаха.

 
zaharurДата: Вторник, 14.05.2013, 00:36 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
Во, Тавифа серна, это другое дело.

Почему Тавифа может быть козочкой, а дочь Ифтаха - нет? meeting

Цитата (Иоан)
ваще мне крышу уже чинить пора, раз мне под старость хорошенькая да ещё и с козой ассоциируется, хоть бы не приснилось ничего подобного, не переношу вида и запаха

Ну я ж не знаю meeting может ты в юности свою жену так называл (почему бы не допустить такое)
Ничего в этом, на мой взгляд, нет плохого. На востоке это очень ласковое обращение к женщине.
А на западе - так сразу "не переношу вида и запаха". Да.. прав был Давид: "далеко восток от запада".
 
ИоанДата: Вторник, 14.05.2013, 00:46 | Сообщение # 14
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Ну я ж не знаю meeting может ты в юности свою жену так называл (почему бы не допустить такое)

Если бы я её так назвал, я бы сам себе в глаз дал (по молодости).
У нас, у славян, больше в почёте солнышко лучезарное, звёздочка ясная, лапочка, цветочек, птичка ранняя, а козочки, они по моему больше у мусульман "в ходу". sml
Цитата (zaharur)
Да.. прав был Давид: "далеко восток от запада".

Ну да, выходит так, sml
 
zaharurДата: Вторник, 14.05.2013, 01:04 | Сообщение # 15
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
а козочки, они по моему больше у мусульман "в ходу".

Ну библейские персонажи - они ж, вроде, не мусульмане. Тавифа, Яэль, да и постоянные сравнения, типа:

волосы твои - как стадо коз, сходящих с горы Галаадской...

два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями...

два сосца твои - как два козленка, двойни серны...


Ассоциации "с видом и запахом" у автора были вроде неплохие. Может, козы другие были? С другим запахом? sml
 
ИоанДата: Среда, 15.05.2013, 00:09 | Сообщение # 16
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Ассоциации "с видом и запахом" у автора были вроде неплохие.
Может, козы другие были? С другим запахом?

Козы ещё куда-б не шло, ну козлы так ваще смердючие, а мне ещё их постоянно резать приходилось, да кое что отрезать в придачу чтоб мясо не воняло, в общем фу...
Про сосцы мне честно говоря неприлично рассуждать и рассусоливать, делать что ли больше нечего..
Цитата (zaharur)
Ну библейские персонажи - они ж, вроде, не мусульмане.

Я больше о "сегодня" имел ввиду.
 
zaharurДата: Среда, 15.05.2013, 00:31 | Сообщение # 17
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
Про сосцы мне честно говоря неприлично рассуждать и рассусоливать, делать что ли больше нечего..

Хочешь сказать, что Соломону больше нечем было заняться? meeting

Цитата (Иоан)
а мне ещё их постоянно резать приходилось, да кое что отрезать в придачу чтоб мясо не воняло, в общем фу...

Тогда всё ясно. Жаль, что у тебя были такие мрачные моменты жизни. Ассоциации теперь ещё долго будут работать.
 
AttikaДата: Среда, 15.05.2013, 10:39 | Сообщение # 18
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Козы ещё куда-б не шло, ну козлы так ваще смердючие, а мне ещё их постоянно резать приходилось, да кое что отрезать в придачу чтоб мясо не воняло, в общем фу..

Боже, Иоан, какой кошмар.......

Цитата (zaharur)
Хочешь сказать, что Соломону больше нечем было заняться?

В тот момент- таки да, наверное... ha-ha Чем ему еще заниматься? Он же ЦААААРЬ! Поработал бы от зари до зари и без выходных, не до этого было бы.
 
zaharurДата: Среда, 15.05.2013, 13:49 | Сообщение # 19
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Attika)
В тот момент- таки да, наверное... Чем ему еще заниматься? Он же ЦААААРЬ!

Ну... shy не думаю так sml Ему всегда было чем заняться:

Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.

(Еккл.1:12,13)

А это Песнь Песней, своего рода Святая Святых, самая сокровищница Танаха. И козочки, и сосцы - здесь всё на своём месте, нет ничего такого, о чём было бы
Цитата (Иоан)
неприлично рассуждать и рассусоливать
 
ИоанДата: Среда, 15.05.2013, 23:33 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Хочешь сказать, что Соломону больше нечем было заняться?

Хорошо что разные царицы не дорвались до восхваления мужских частей тела,
во было бы "всё на своём месте". shades
Женщины всё больше моральной и физической силой ,умом и мудростью мужчин восхищались,
сообразительностью, возможностью сглаживать любые ситуации,
а вот Соломон до воспевался под старость на поводу женских телесных красот,
и если его песни это своего рода святая святых, то эта "святая святых" почему-то не совсем понравилась Богу, даже не то слово - не совсем. happy
3Цар.11:4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам,
и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его.
3Цар.11:9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от
Господа Бога Израилева,

Так что думаю лучше держатся поскромнее с этими "песнями".
Тот факт, что они вошли в Тонах неудивительно, попробовал бы ты отказаться чё нибудь там писать,
если царь велит, мигом голова с плеч полетела-бы koroljok
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 00:04 | Сообщение # 21
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
а вот Соломон до воспевался под старость на поводу женских телесных красот, и если его песни это своего рода святая святых, то эта "святая святых" почему-то не совсем понравилась Богу, даже не то слово - не совсем

Цитата (Иоан)
Тот факт, что они вошли в Тонах неудивительно, попробовал бы ты отказаться чё нибудь там писать, если царь велит

Очень странная позиция, Иоан. uhm По такому принципу можно выкинуть половину книг Танаха, если в них содержится нечто, кажущеееся низменным или неприятным в свете личного опыта. Как же утверждение Павла о том, что всё Писание богодухновенно и полезно для научения?

Цитата (Иоан)
Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам,

То - жёны, коих ему велено было не умножать, а то -
единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей.
(Песн.6:9)

Цитата (Иоан)
если царь велит, мигом голова с плеч полетела-бы

Ну он же не Иван Грозный. Лишние головы у него никогда с плеч не летели, и младенцы понапрасну не разрубались. Он вообще был "человек мира". Да и силком заставить включить в священный текст что-то неподобающее никак не мог тот, о ком было сказано:
И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян.

(3Цар.4:29,30)
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 08:06 | Сообщение # 22
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Attika, извини, я тут случайно удалил твоё сообщение, но оно сохранилось в виде цитаты:
Цитата (Attika)
Иоан, я чуть было не написала то же самое, но потом решила воздержаться..... но ты таки написал...

Цитата (Иоан)
Хорошо что разные царицы не дорвались до восхваления мужских частей тела, во было бы "всё на своём месте"

В Песне Песней они взаимно друг друга описывают, как царь, так и его возлюбленная.
И, если хотите знать, "с подробностями". Только я не буду приводить сейчас эти места в свете еврейского языка, чтобы избежать профанации. Хочу только напомнить слова Павла:

Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
(Тит.1:15)

Если восприятие правильное, то и текст будет восприниматься соответствующим образом.
Я представляю, что кто-нибудь придёт на приём к врачу, а тот начнёт хихикать и говорить что-то типа:
Цитата (Иоан)
Про сосцы мне честно говоря неприлично рассуждать и рассусоливать, делать что ли больше нечего..

Библия в этом смысле подобна учебнику анатомии в руках нормального врача. Она осматривает человека как-он-есть, в том виде, в котором он был сотворён его Создателем. Поэтому в её оригинале нет таких выражений как, например, "срамный уд". Такое можно встретить только в нашем любимом Синодальном переводе. В упоминаемых частях тела нет ничего срамного, срамным оно становится, преломляясь через определённый взгляд. В каждой части тела есть прежде всего глубокий смысл, который глубок как на физическом, так и на духовном уровне. Каждая часть тела продумана была Небесным Конструктором и отражает ту или иную часть Его замысла.
 
ФомаДата: Четверг, 16.05.2013, 10:53 | Сообщение # 23
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Лишние головы у него никогда с плеч не летели, и младенцы понапрасну не разрубались. Он вообще был "человек мира". Да и силком заставить включить в священный текст что-то неподобающее никак не мог тот, о ком было сказано:
Да,заветы своего отца,он исполнял точно.
3Цар 2.6 чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю.
3Цар 2.9 чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.
Цитата (zaharur)
И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян. (3Цар.4:29,30)
И что?Потом Соломон развратился,со всей своей мудростью,так же как и Самсон,со своей силой.
А вот еще пример с Илией.
В Библии нигде не сказано,что Бог,приказал Илии,зарезать всех пророков,что он и сделал.
А потом закрыл свое лицо милотью,возревновал видите ли он,о Господе Боге,то же самое и с Моисеем,левиты
зарезали три тысячи человек  в один день,теперь посмотрим на Иону,как он огорчился,даже до смерти,что Бог не наказал Ниневию,и по странному стечению обстоятельств,апостол Петр пошел к Корнилию из Иоппии,в которую Иона,так стремился не попасть.То же самое и с Ифтахом,и что что на нем был Дух Господень?,и на Сауле Он был,
и пророчествовал Саул разнагишавшись,и Валаам с Богом разговаривал,а это уж извини,вовсе не пророк из Израиля,но произнес пророчество Христе.Бог наказал Корея,а сыны Кореевы написали Псалмы,и эти Псалмы,ни сколь не хуже Псалмов Давида.
Цитата (zaharur)
Библия в этом смысле подобна учебнику анатомии в руках нормального врача. Она осматривает человека как-он-есть, в том виде, в котором он был сотворён его Создателем. Поэтому в её оригинале нет таких выражений как, например, "срамный уд". Такое можно встретить только в нашем любимом Синодальном переводе.
Точно говоришь.У меня вот к тебе вопрос,на который навряд ли ты ответишь,но я его задам,а то господа "христиане" как то избегают этой темы о срамном уде,все стыдятся.Апостол Пвел пишет о Церкви как о Теле Христа,говорит о глазе,об,ухе,руке, ноге,и господа "христиане" мнят себя,то рукой,то ногой,глазом,ухом,почетно,не правда ли?
Хотя и не знают толком,кто из них кто,кто ухо,кто глаз,кто нога,а кто рука,а раз они этого толком не знают,кто из них кто в Церкви как в Теле Христовом,то в Церкви ли они вообще,и так ли читатели Нового Завета понимают,что имел ввиду апостол Павел.Хорошо,кто то рука,кто то нога,глаз,ухо,а кто тогда срамной уд в этом Теле из "христиан"?.Церковь как Тело Христа,какой пол имеет,мужской или женский?Тело Христа это что оно?
Или Муж совершенный без недостатков.?
2Кор 11.2 потому что я обручил вас единому мужу,
Цитата (zaharur)
Каждая часть тела продумана была Небесным Конструктором и отражает ту или иную часть Его замысла.
sml Небесный Конструктор то,фуговал,фуговал,а ты топором подправляешь?
Ты этот пост,можешь отправить в бузину sml это дело твое.

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 16.05.2013, 11:11
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 11:25 | Сообщение # 24
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Фома)
Да,заветы своего отца,он исполнял точно. 3Цар 2.6 чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю.

Обрати внимание: указанные тобой действия Соломон совершил до того как ему дано было сердце мудрое.
Уничтожает Семея и Иоава он во второй главе, а молитва о мудрости и ответное сновидение - это события последующей главы.

Цитата (Фома)
То же самое и с Ифтахом,и что что на нем был Дух Господень?

То, что когда на человеке этот Дух, он не может изречь что-либо богопротивное. Вот когда этот Дух отступает (как в случае с Саулом), тогда и начинается всякая ерунда. И поклонение идолам (Соломон), и преследование праведников (Саул) и что угодно другое. А Ифтах изрёк свой обет именно тогда, когда на нём был этот Дух, поэтому совершенно исключена возможность того, что его обет был неразумен или нёс на себе отпечаток глубокого язычества. И, тем более, исключена возможность того, что Всевышний такую языческую жертву принял бы.

И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

(Суд.11:29-31)
Связь между двумя выделенными явлениями в одном отрывке видишь?

Цитата (Фома)
Ты этот пост,можешь отправить в бузину

В бузину отправлю то, что не относится к данной теме. Такие вещи лучше сразу писать туда.
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 12:29 | Сообщение # 25
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (zaharur)
И, тем более, исключена возможность того, что Всевышний такую языческую жертву принял бы.


По Закону отец или муж может одобрить или запретить любой зарок или обет.

--------------
Если обычный земной отец и муж имели власть отменять обеты, то тем паче это мог делать Небесный Отец. В духовном смысле Ифтах имел над собой и Отца и Мужа. Этот Отец и Муж мог бы отвергнуть любой обет Ифтаха, если бы он являлся мерзостью (а приношение детей во всесожжение - это языческая мерзость). Если Отец не отверг, но промолчал - значит, одобрил. А одобрить Он мог только угодное Ему.

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего...
(Рим.12:1)
 
ЖеняДата: Четверг, 16.05.2013, 15:23 | Сообщение # 26
Группа: садовник
Сообщений: 1524
Статус: Online
Опять перечитала тему. Ты, Володя, как-то удивительно всё понимаешь (и объясняешь). Спасибо тебе.  cvetok
 
ФомаДата: Четверг, 16.05.2013, 15:50 | Сообщение # 27
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Обрати внимание: указанные тобой действия Соломон совершил до того как ему дано было сердце мудрое. Уничтожает Семея и Иоава он во второй главе, а молитва о мудрости и ответное сновидение - это события последующей главы.
Хорошо,я с тобой соглашусь.Ну вот я абсолютная незнайка Библии,встретил человека подобного тебе,или тебя,
у меня возникают вопросы,простые вопросы,на которые трудно ответить,и эти вопросы порой заводят очень далеко,не только того кто спрашивает,но и того кто отвечает.А вопрос такой,каким образом Бог вложил,или дал мудрое сердце Соломону? Как это происходит?Какое тогда участие Соломона в этом как личности под именем Соломон?
На что он тогда нужен этот Соломон,именно как Соломон,если Бог искуственным каким то образом может вложить дать
мудрое сердце  человеку?Я читал на каком то форуме интересный диалог,там двое спорили,о личности Христа,о Его божественной природе,и человеческой,и вот один другого спрашивает;"Какая природа в Человеке Иисусе Христе ,преобладала над другой,или это в равных долях?.И чего было у Христа больше,божественного ума,или человеческого,и каким образом Христос не мог знать о втором своем пришествии ,будучи равным Богу,а равным Богу может быть только Бог"Примерно так,спор длинный,глупый,с цитатами из Писания........и вот один из спорящих задает вопрос sml ?"А мы имеем ум Христов...." пишет апостол Павел,если мы имеем ум Христов,то где наш ум?А если у нас свой ум,то где ум Христов?В интернете Володя пишут многое,и на Книгу Судей,очень мало разных мнений и толкований,
и эти вопросы о Ифтахе уже задавались там,разными людьми,и на разных форумах,и никто ничего ладом объяснить не может,и мнения об Ифтахе диаметрально противоположные у людей,от подлеца Ифтаха,до святого Ифтаха,и каждый доказывает свою точку зрения.А кто такой Ифтах?За что его Бог избрал быть судьей Израиля некоторое время?За какие такие заслуги?Если отбросить наши симпатии и антипатии,то Ифтах,такой же негодяй и мерзавец,как и Соломон,как и Давид,тот же самый Ной,или Авраам,или Иаков,и ни у кого из них нет,и никогда не было никаких заслуг перед Богом,ни до, ни после их призвания,и Божье избрание не строится на каких то заслугах.
И выражаясь техническим языком, sml У Бога нет другого материала,у Бога только один материал,грешники.
Цитата (zaharur)
Связь между двумя выделенными явлениями в одном отрывке видишь?
Вижу Володя связь,вижу.Когда человек дает обет Господу,то этого человека никто не тянет за язык.
Или Дух Господень побудил дать Иеффаю такой обет,в силу своего всеведения?
Бог такими способами не действует,это подстава,тогда Бог и Иуду Искариота подставил,согласно такой логике,
и фараона,и многих многих других.Кому нужен такой Бог,который Бог есть любовь.?
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
(Ос.6:6)

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

Ифтах он кто был,священник,левит?А если бы из ворот вышла не дочь Ифтаха,а шелудивая овца,или какая нибудь собака,кого бы тогда Ифтах принес во всесожжение Господу,согласно своему обету?
Если читать и дальше Книгу Судей,то там и более страшные вещи описаны,как один левит например,порезал на 12 кусков тело своей жены и отправил в пределы Израилевы,где это вообще говорится в законе,о таком?
Книга Судей,описывает такой период в истории Израиля,где;
В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
(Суд.21:25)

Озверели,и пали,ниже некуда израильтяне в тот период.
Цитата (zaharur)
В бузину отправлю то, что не относится к данной теме. Такие вещи лучше сразу писать туда.
Это дело твое.
Цитата (zaharur)
Если Отец не отверг, но промолчал - значит, одобрил. А одобрить Он мог только угодное Ему. Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего... (Рим.12:1)
Володя,интересный компот у тебя получается,так мы далеко зайдем,и я не уверен что выйдем.
А где в Ветхом Завете по отношению к Богу,для израильтян,есть такое определение Бога как Отец?
Апостолу Павлу была возвещена некая тайна,о чем он и пишет.Павел пишет что Бог хочет чтобы все люди спаслись,и достигли познания истины,это Павел пишет.Где в Ветхом завете написано подобное,или там Бог другой?
А вот это Исаия пишет;
1 Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел о Иудее и Иерусалиме, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии - царей Иудейских.
2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.
4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, - повернулись назад.
5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
8 И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
23 князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.
24 Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!
(Ис.1:1-24)
Не надо Володя напрасно топтать дворы.
Я раньше наивно полагал,что с помощью Писания,можно все объяснить людям которые вопрошают,да можно,это так и есть, но почему мы тогда не можем это делать?дело то не в Писании,а в наших мозгах,все что написано в Писании,это до нас было написано,и после нас будет написано.


Добавлено (16.05.2013, 15:47)
---------------------------------------------

Цитата (zaharur)
По Закону отец или муж может одобрить или запретить любой зарок или обет.
Володя,давай не будем лезть в закон,котрый духовен,а я плотян.
Ты думаешь откуда римляне переняли распятие?Из Вавилона,и это написано в Библии,принцип этого распятия,
в Ветхом завете.
Езд 6.11 то будет вынуто бревно из дома его,и будет поднят он и пригвожден к нему,
а дом его за то будет обращен в развалины.

Так что римляне,ничего нового не придумали.И ты ничего нового не придумаешь,написано,да написано в законе,
ну а то что написано,это еще надо понять,и вразумительно растолковать,применительно к сегодняшнему дню,
и нашему образу жизни.

Добавлено (16.05.2013, 15:50)
---------------------------------------------
Женя, Привет.Ты что то давно не была на форуме Левит 144,последний раз,аж 13 марта.
Что то случилось?

 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 15:56 | Сообщение # 28
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Фома)
Или Дух Господень побудил дать Иеффаю такой обет,в силу своего всеведения? Бог такими способами не действует,это подстава,тогда Бог и Иуду Искариота подставил,согласно такой логике,

Именно так. Никакой подставы в этом нет, когда всё это послужило ко благу как самому Ифтаху, так и дочери его.
Поэтому и сравнивать с Иудой здесь некорректно - мы помним, чем закончилась его жизнь. Дух к таким вещам не побуждает.
 
ЖеняДата: Четверг, 16.05.2013, 16:04 | Сообщение # 29
Группа: садовник
Сообщений: 1524
Статус: Online
Цитата (Фома)
А кто такой Ифтах?

А не получается ли так, что каждый должен это решить для себя? Вот Володя Захарур его оправдывает. И очень хорошо как-то.. Глубоко. Хотя можно отмахнуться и сказать:
Цитата (Фома)
этого человека никто не тянет за язык.
Володя, Фома, я не против твоих  слов, но для меня всегда труднее найти что-то хорошее. А вот плохое само в глаза лезет. Кто тут виноват? Плохое?  sml Или не туда смотрю?
 
ЖеняДата: Четверг, 16.05.2013, 16:15 | Сообщение # 30
Группа: садовник
Сообщений: 1524
Статус: Online
Цитата (Фома)
Женя, Привет.Ты что то давно не была на форуме Левит 144,последний раз,аж 13 марта. Что то случилось?
Здравствуй, Володя! Там как-то я  перевелась в гости (юкоз перевёл), а потом ведь надо регистрироваться... Но как гость захожу.  sml Читаю. Ой, не та здесь тема.
 
ФомаДата: Четверг, 16.05.2013, 16:32 | Сообщение # 31
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Именно так. Никакой подставы в этом нет, когда всё это послужило ко благу как самому Ифтаху, так и дочери его. Поэтому и сравнивать с Иудой здесь некорректно - мы помним, чем закончилась его жизнь. Дух к таким вещам не побуждает.
Володя,ты ничего не знаешь про Иуду.
Так о чем мы?А дааааааа,вот люди и думают ,что Бог Ветхого завета,и Бог Нового завета,это разные Боги.
А твое мнение об Ифтахе,можно уважать,но это твое личное частное мнение,и оно не отражает истины.
Иначе к чему эти слова Ифтаха?"ах, дочь моя!ты сразила меня;и ты в числе нарушителей покоя моего!
я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься."
Что, своя рубашка ближе к телу?А если бы шелудивую овцу принес во всесожжение,то Иеффай был бы конечно спокоен,и его понятие о "все послужило ко благу" с точки зрения Бога совпало бы с его желанием,но дело то в том ,что наши понятия о благе,не всегда совпадают с точкой зрения Бога,о том что такое благо(Иер 9.15 вот, Я накормлю их, этот народ, полынью,).А это какой Бог говорит,тот же самый?Конечно,тот же Самый,который Бог есть любовь,а вам что не нравится,что вы нос то воротите?
Вот, Я отниму у вас плечо, и помет раскидаю на лица ваши, помет праздничных жертв ваших, и выбросят вас вместе с ним.

(Мал.2:3)
Цитата (Женя)
Володя, Фома, я не против твоих  слов, но для меня всегда труднее найти что-то хорошее. А вот плохое само в глаза лезет. Кто тут виноват? Плохое?  Или не туда смотрю?
Я не знаю Женя,куда ты смотришь?
В Левит 144 четыре,тебе надо сходить,там тебя заждались.
Женя,ты не против моих слов?А какое это имеет значение для меня,против ты или нет?

Добавлено (16.05.2013, 16:32)
---------------------------------------------
Цитата (Женя)
Здравствуй, Володя! Там как-то я  перевелась в гости (юкоз перевёл), а потом ведь надо регистрироваться... Но как гость захожу.  Читаю. Ой, не та здесь тема.
Женя,не хитри пожалуйста со мной.Не надо.

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 16.05.2013, 16:33
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 16:34 | Сообщение # 32
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Фома)
Иначе к чему эти слова Ифтаха?"ах, дочь моя!ты сразила меня;и ты в числе нарушителей покоя моего!  я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься."

Володя, если бы ты внимательно читал эту тему сначала (включая "лирику", которую ты не любишь), то, думаю, понял бы к чему были эти слова Ифтаха. В познании воли Его возрастают, и на пути этого возрастания есть этапы, когда ты эту волю должным образом ещё не понимаешь. А видишь только оболочку, притчу, которая может вызывать лишь недоумение и даже страх. А потом тот же самый Дух начинает вводить тебя в подлинное, глубинное понимание, начинает раскалывать оболочку и вводить за завесу тайны. И тогда вместо огорчения и страха приходит радость, вместо сурового и жуткого слова приходит Евангелие.
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 16:39 | Сообщение # 33
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Фома)
Женя,не хитри пожалуйста со мной.Не надо.

Володя, не флуди пожалуйста здесь. Не надо.
Для этого есть соответствующая тема.
 
ФомаДата: Четверг, 16.05.2013, 16:53 | Сообщение # 34
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Володя, если бы ты внимательно читал эту тему сначала (включая "лирику", которую ты не любишь), то, думаю, понял бы к чему были эти слова Ифтаха.
Володя sml ну почему я не люблю лирику?
Почему ты так решил?
Цитата (zaharur)
А видишь только оболочку, притчу, которая может вызывать лишь недоумение и даже страх. А потом тот же самый Дух начинает вводить тебя в подлинное, глубинное понимание, начинает раскалывать оболочку и вводить за завесу тайны. И тогда вместо огорчения и страха приходит радость, вместо сурового и жуткого слова приходит Евангелие.
Володя,дело знаешь в чем,я попробую тебе объяснить.Если мы с тобой занимаемся чистым богословием,то нет никаких проблем в обсуждениях того или иного исторического эпизода,и мы можем логически,от корки и до корки,проштудировать всю Библию,делают же это богословы,Лопухин например,растолковал всю Библию,ты можешь соглашаться или не соглашаться с теми или иными местами его толкований Библии,но труд то с его строны сделан,и не малый,и многие ссылаются на Лопухина и его авторитет,выдержки цитаты из Лопухина часто мелькают на страницах православных форумов,попробуй ты скажи что нибудь против святых отцов и их трудов на правосланом форуме sml ты знаешь что там получится?Я то знаю не по наслышке sml
Так вот ,толкования это хорошо,они помогают до некоторой степени усвоить материал,но когда дело касается толкований по духу,или по Духу,тут уж извини,все эти логическо стройные цепочки плотских объяснений Писания,рушаться как детские домики в песочнице.На самом деле,мы не знаем,и не можем знать как Бог действует в нашей жизни,жизнь с Богом,это пошаговая жизнь,Бог сказал Аврааму пойди в землю,но не сказал в какую,и так далее,
Бог действует пошагово,Он не открывает нам весь путь от начала до конца,иначе зачем нам нужен этот Бог,и такое понятие как вера,вера у нас должна быть РЕМА,(20 Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса [Христа],
21 да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь.
(Евр.13:20,21)Вот что такое ВЕРА.)
а не ЛОГОС ,я не верю в судьбу,как многие верующие.
Ветхий Завет,раскрывает полностью работу Бога,но дело в том,что всю работу нам и не нужно знать.
 
zaharurДата: Четверг, 16.05.2013, 17:01 | Сообщение # 35
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Фома)
А твое мнение об Ифтахе,можно уважать,но это твое личное частное мнение,и оно не отражает истины

Если "моё личное частное мнение" не отражает истины, то нужно признать, как минимум, два момента:

1. Бог принимает от вождей народа Своего жертвы, которые Он сам ненавидит и гнушается (Втор.12:31)
2. Находясь под действием Духа, можно произносить обеты, приводящие к действиям, обозначенным в пункте№1
 
ФомаДата: Четверг, 16.05.2013, 17:45 | Сообщение # 36
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Если "моё личное частное мнение" не отражает истины, то нужно признать, как минимум, два момента: 1. Бог принимает от вождей народа Своего жертвы, которые Он сам ненавидит и гнушается (Втор.12:31) 2. Находясь под действием Духа, можно произносить обеты, приводящие к действиям, обозначенным в пункте№1
Володя а ты читал когда нибудь вот это:
Пс 49.13 Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
Или вот это например:
21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: `слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо'.
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
(Иер.7:21-24)

Или вот это например:
24 за то, что они постановлений Моих не исполняли и заповеди Мои отвергли, и нарушали субботы мои, и глаза их обращались к идолам отцов их.
25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,
26 и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.
(Иез.20:24-26)

Или вот это например:
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
(Деян.15:10)

Закон,это ярмо,которое не смогли понести дети Израиля.
Ну и последнее.А где в Библии написано чтобы Бог требовал от Ноя,приносить Ему жертвы?
А была ли радуга в небе при дожде до того как Бог произнес вот это?
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
(Быт.9:12-17)



Не пойму что то,не могу убрать жирный шрифт


Добавлено (16.05.2013, 17:45)
---------------------------------------------
zaharur, Володя.
Я тебе вот что скажу.У Бога,для каждого человека (верующего я имею ввиду),есть работа,и не надо всех людей причесывать одной гребенкой.Ты не волнуйся,Бог не пошлет тебя раскидывать помет,Он меня пошлет,и весь этот помет я раскидаю,и сделаю это добросовестно,даже не сомневайся.
Вот, Я отниму у вас плечо, и помет раскидаю на лица ваши, помет праздничных жертв ваших, и выбросят вас вместе с ним.
(Мал.2:3)

Не нужно из Бога делать идола,и поклоняться Ему как идолу.

 
ИоанДата: Воскресенье, 19.05.2013, 10:20 | Сообщение # 37
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Очень странная позиция, Иоан. По такому принципу можно выкинуть половину книг Танаха, если в них содержится нечто, кажущеееся низменным или неприятным в свете личного опыта. Как же утверждение Павла о том, что всё Писание богодухновенно и полезно для научения?

Выкидывать незачем, глупо уничтожать памятники истории, все равно ничего не изменится задним числом.
Моё мнение можно было бы действительно отнести к какой-то странности, если бы не многие соответствующие этому "странному" отношению другие места в Библии. Возьму последние, где нагота открывает срам.
109. Откр.3:18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем
очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду,
чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы
твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
110. Откр.16:15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и
хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы
не увидели срамоты его.
 
zaharurДата: Воскресенье, 19.05.2013, 10:42 | Сообщение # 38
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
чтобы не видна была срамота наготы

Более точно: "стыд обнажённости".
Совершенно верно, но это стыд перед посторонними людьми. Например, обнажённая проститутка - это стыд и срам. Или голый король, думающий, что он в прекрасной одежде.
Потому что интимные органы интимны по определению - они не предназначены для всеобщего обзора.
А когда та или иная вещь употребляется неправильно, то она вполне может стать срамной, но именно в силу своего неправильного употребления.
В Песни же Песней диалог возлюбленного и возлюбленной. И, поэтому, там нет и не может быть никаких "срамот".
Разве Бог мог сотворить что-то срамное?

Цитата (Иоан)
Выкидывать незачем, глупо уничтожать памятники истории, все равно ничего не изменится задним числом

Как же, спрошу опять, "всё Писание богодухновенно"? Неужели "памятники истории" по умолчанию обладают этим качеством?
 
ИоанДата: Воскресенье, 19.05.2013, 10:47 | Сообщение # 39
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Как же, спрошу опять, "всё Писание богодухновенно"? Неужели "памятники истории" по умолчанию обладают этим качеством?

Я думаю что Писание богодухновенно и поучительно научительно в своих образах.
Я не против того о чём ты говоришь, но эти темы в подобных образах меня почему то особо не вдохновляют,
Ну сосцы, ну башни, ну волосы ну бёдра, и что? happy
 
zaharurДата: Воскресенье, 19.05.2013, 11:38 | Сообщение # 40
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
Я не против того о чём ты говоришь, но эти темы в подобных образах меня почему то особо не вдохновляют,

Меня многое там (в Танахе), мягко сказать, не вдохновляет. Ни постоянные войны, ни разделывание туш животных, ни сворачивание шеи голубице с последующим выцеживанием крови.
При этом я понимаю, что если все эти слова и истории не имеют какого-то скрытого, духовного смысла, то на поверхностном, внешнем уровне (на уровне притчи) они просто страшны и никак не могут быть источником вдохновения. Скорлупа у этого орешка очень жёсткая и весьма неприглядная. Вероятно, для отсеивания ищущих лёгкой добычи.

ибо сначала она пойдет с ним путями извилистыми, наведет на него страх и боязнь
и будет мучить его своим водительством, доколе не уверится в душе его и не искусит его своими уставами;
но потом она выйдет к нему на прямом пути и обрадует его
и откроет ему тайны свои.

(Сир.4:18-21)

Для невежд она очень сурова, и неразумный не останется с нею:
она будет на нем как тяжелый камень испытания, и он не замедлит сбросить ее.
Премудрость соответствует имени своему, и немногим открывается.

(Сир.6:21-23)

Наверное, моя душа должна уподобиться той самой младшей дочери из "Аленького цветка", которая не побоялась взглянуть на заботливое Чудище и послушать его голос, хоть и упала при этом в обморок.
Она просто должна была пройти через эту неприятную процедуру, чтобы после увидеть вместо Чудища прекрасного Принца.
И история с Ифтахом - хороший наглядный пример для этой мысли.
 
ИоанДата: Воскресенье, 19.05.2013, 16:36 | Сообщение # 41
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
И история с Ифтахом - хороший наглядный пример для этой мысли.

Я немного о другом, хотя мы иногда и можем друг другу казаться этими чудищами,
всё по кругу идёт, и то что мы встречаем по жизни, должно быть нам в назидание.

Цитата (zaharur)
которая не побоялась взглянуть на заботливое Чудище и послушать его голос, хоть и упала при этом в обморок


Сообщение отредактировал Иоан - Воскресенье, 19.05.2013, 16:38
 
ИоанДата: Понедельник, 20.05.2013, 11:56 | Сообщение # 42
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Вот ещё сложил слова пояснения своей позиции, - почему тема про "сосцы" не для общественного обсуждения.
Ведь и ты понимая это не хочешь приводить сюда что либо такого, дабы не возникнуть профанациям.
Есть в этом конкретный частный "интим", и как неприлично будет обсуждать свою постельную жизнь с кем либо,
так же можно превратить в собственную наготу и срам обсуждения в духовном плане.
Потому что и в Святая Святых входил священник не абы как и не каждый день.
Это не превращалось в обыденность. В это нет возможности войти маршем в строевой колонне,
не входим мы общественным сознанием, в это мы входим в первую очередь нашим внутренним человеком.
Цитата (zaharur)
А это Песнь Песней, своего рода Святая Святых,

Как только происходит вход туда толпы, так тут же Святое Святых в некотором роде просто перестаёт им быть..
Поэтому думаю и уверен, что богодухновенность в Писании есть, но есть и места где богодухновенность "черпается" в одиночку как дитя это делает у матери на руках.
 
zaharurДата: Понедельник, 20.05.2013, 13:32 | Сообщение # 43
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата (Иоан)
Поэтому думаю и уверен, что богодухновенность в Писании есть, но есть и места где богодухновенность "черпается" в одиночку как дитя это делает у матери на руках.

Вот с этим я полностью согласен. Хорошо, верно сказано.

И, в данном случае, перевод может выполнять роль некоторого покрывала, завесы, тусклого стекла, застилающего от всеобщего обозрения насмешников и профанов то, что есть в оригинале. Этим самым я вовсе не хочу сказать, что, мол, у понимающего на оригинале этой пелены нет и, что для снятия пелены непременно нужно понимать оригинал. Конечно, нет. Иначе бы "доныне покрывало" не лежало перед очами как раз-таки умеющих читать. Истина может открыться и вообще вне написанного любым языком, потому что передаётся не только Писанием:

Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.
По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их.

(Пс.18:2-5)

Но и взор рассматривающих солнце могут застилать облака. И, в любом случае, пелена выполняет защитную функцию: предотвращение от ещё большего ослепления, от кощунства, вызванного восприятием неочищенного сознания. По мере очищения этого сознания, будет сниматься и пелена, и будет всё больше и больше "интима" (сокровенного, личного, глубокого).
 
ИоанДата: Понедельник, 20.05.2013, 22:54 | Сообщение # 44
Группа: букашки
Сообщений: 2546
Статус: Online
Цитата (zaharur)
Вот с этим я полностью согласен. Хорошо, верно сказано.

Мне, возвращаясь к самой теме, понравилось вот это заключение.
Цитата (zaharur)
И тогда Тот же Бог, который отвратил Авраама от убиения Исаака (опять-таки показывая, что Ему нужен не кусок мёртвой плоти, но живая жертва – когда человек возносит все свои силы, разум и волю на служение Творцу), открыл и Ифтаху подлинную суть всесожжения, угодного Богу. Всесожжения, при котором не плотской огонь бессмысленно сжигает тело в прах, но во всю последующую жизнь всё существо человеческое возносится ввысь на Огне Духа, - что и есть истинное благоухание, подлинная жертва, приятная Господу:
 
RinaДата: Понедельник, 03.06.2013, 22:49 | Сообщение # 45
Группа: садовник
Сообщений: 124
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Наверное, моя душа должна уподобиться той самой младшей дочери из "Аленького цветка", которая не побоялась взглянуть на заботливое Чудище и послушать его голос, хоть и упала при этом в обморок.Она просто должна была пройти через эту неприятную процедуру, чтобы после увидеть вместо Чудища прекрасного Принца.
 Хочется привести аналогичную сказку! biggrin

Прикрепления: 1553224.jpg(81.5 Kb)


Истина не дается в мир сей в чистом виде, но в символах и образах . . .

Сообщение отредактировал Rina - Понедельник, 03.06.2013, 22:55
 
ФомаДата: Суббота, 01.02.2014, 10:48 | Сообщение # 46
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Володь, свидетели Иеговы сейчас бы сказали: "Браво!"
А при чём здесь свидетели Иеговы?
Мф 11:23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься,
Когда это город Капернаум до неба возносился и до ада низвергался?
Когда ты Володь рассуждаешь о первенцах,и типа, Иеффай принёс обет что если из ворот его дома первое что либо выйдет,то это и будет принесено в жертву sml навряд ли Иеффай предполагал что из ворот его дома выйдет дочь.
А если бы пёс вышел?А, у Иеффая псов не было......... :sml:......
Так что Володь,я в притче ничего не вижу,кроме высмеивания иудеев Христом.
А псы которые лизали струпья у Лазаря,это конечно язычники,да? sml
 
zaharurДата: Суббота, 01.02.2014, 10:52 | Сообщение # 47
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата Фома ()
А, у Иеффая псов не было.........

Да-да. И свиней тоже. sml
 
ФомаДата: Суббота, 01.02.2014, 14:13 | Сообщение # 48
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Да-да. И свиней тоже.
Мы Володь,про Иеффая уже говорили.....что там у него было,а что не было,какое это имеет значение сейчас?
Никто его за язык не тянул,давать обеты,если бы у него из дома вышла паршивая овца,это он принёс бы Господу во всесожжение?
А разные басни о том что якобы Иеффай заключил куда то свою дочь в какую то башню,и она была всю жизнь бездетной,эти басни я не слушаю.Там ясно сказано во всесожжение;Суд.11.31.то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
 
zaharurДата: Суббота, 01.02.2014, 16:50 | Сообщение # 49
Группа: фонарщик
Сообщений: 4970
Статус: Online
Цитата Фома ()
Там ясно сказано во всесожжение


Ясно сказано, да неясно понято shades

Цитата Astra ()
Возможно, в притче говорится не о двоих... а об одном


Если посмотреть через призму этого стиха:
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)
то такое понимание вполне допустимо, и даже довольно интересно.
 
ФомаДата: Воскресенье, 02.02.2014, 09:08 | Сообщение # 50
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2744
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ясно сказано, да неясно понято
Володь,ну тебе то наверно понятно,что ты скромничаешь ? sml
Что в Ветхом завете не было человеческих жертвоприношений?
Почитай ты Книгу Числа 31 главу,или это тоже искажение перевода?
Ааааааа........... я это должен понимать теперь несколько иначе,да?
http://www.evangelie.ru/forum/t44966.html
Ты для интереса пройдись по ссылке,ты смотри что люди пишут,что пишут sml
Оказывается дочь Иеффая,в монашки подалась sml ,я и не знал что "институт" монашества породили евреи Ветхого завета sml
 
Форум » СВЕТЛИЦА » Светлица Целомудрия » Дочь Ифтаха (Ибо жертвы Ты не желаешь... к всесожжению не благоволишь)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: