Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка сладких корешков » Возраст Спасителя
Возраст Спасителя
zaharurДата: Понедельник, 02.01.2012, 07:19 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Образование в нашей жизни делает великое дело – мы научились пользоваться цифрами и складывать их между собой в сложнейшие комбинации. Эти знания, безусловно, будут важным подспорьем в строительстве Вавилонской башни и к приведению прогресса к абсолютному тупику, где его ждёт полное обнуление всех достигнутых вершин. Но беда в том, что так, как научили нас пользоваться мозговым инструментом, в действительности им пользоваться нельзя. И если в целях, касающихся временного и преходящего, приобретённые нами навыки мышления могут действительно оказаться хорошим подспорьем, то в целях, действительно важных, касающихся вечного и истинного, они становятся не только чем-то ненужным, но и самым настоящим препятствием к постижению того, что выходит за пределы этого бытия.

В таком случае человек с «натренированным мозгом», вставая за кафедру, может оказать весь комплекс медвежьих услуг своему доверчивому слушателю, привыкшему благоговейно вставать внутри себя и кланяться душою, услышав словосочетание «научный подход». В вопросах Истины «научные подходы» могут быть полезны не более, чем «вредные отходы» химического производства для кулинарного искусства.

Вот частный пример, помогающий более наглядно понять вышесказанное.

Когда-то, читая довольно интересный материал о Туринской плащанице, я обратил внимание, что на ней изображена «фотография» человека отнюдь не тридцатитрёхлетнего возраста, а, как минимум, лет на десять, а то и двадцать старше. Это навело меня на мысли о том, почему мы так легко принимаем на веру все традиционные религиозные установки, внедрённые в наше сознание умными и разумными счетоводами и богословами. Сколь часто мы носим на своих головах шапки, которые не утруждаемся даже на какое-то время снять, чтобы проверить, не из «палёного» ли они меха.
Прежде всего, следует отметить, что сама цифра 33 никоим образом не присутствует в Писании относительно возраста, в котором был распят Спаситель. Там только лишь сказано, что Он начал Своё служение в тридцатилетнем возрасте. Цифра 33 есть своего рода «устное предание», логическое умозаключение, происшедшее от различных подсчётов и сопоставлений Евангельского текста с традиционными историческими фактами. Но такой научный подход заведомо обречён на провал, так как он не применим к Тому, Кто некогда радостно изрёк:

«Славлю Тебя, Отче, Господа неба и земли,
Что Ты утаил сие от мудрых и разумных,
И открыл младенцам.
Да, Отче! Ибо таково было Твоё благоволение!»


Несколькими строками выше я не случайно сказал довольно неконкретно: «лет на десять, а то и двадцать». Во первых, я действительно не знаю, и не могу определить точно, насколько Он выглядит старше на этом изображении. А во-вторых, что главное, следует обратить внимание, что Писание иногда специально «играет» такими вот «неточными», «неконкретными» математическими символами, желая свести своего читателя с гладкой асфальтированной дороги из пункта А в пункт Б. Особенно это прослеживается у загадочного Иоанна, который, как известно, был человек неучёный и по нынешним мерками не только докторскую степень не получил бы, но и, наверняка, имел бы проблемы с обыкновенным школьным аттестатом. Обратите внимание на этот, к примеру, его стих:

«Проплыв около двадцати пяти или тридцати стадий, они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались».
(Иоан.6:19)

Вот это «около», а ещё более - последовательное употребление двух различных цифр, вроде бы, так сказать, по-науке, не к лицу столь авторитетному Евангелию. Ведь это, так сказать, несиноптическое Евангелие, действительно не случайно ставится в разряд особенных. Если кто помнит, то в «Парусе нашей надежды» были приведены некоторые размышления по поводу «трёх и четырёх», откуда было ясно, что четвёртый всегда предстаёт в Писании особенным и отличным от трёх остальных. В данном случае это относится к Евангелию от Иоанна. И мы знаем, что уж в этом Евангелии всяко ничего случайного и никаких неважных неточностей быть не может. В каждом штрихе, в каждом повороте мысли здесь кроется какое-то важное послание для человеческого сердца.
Конечно, это справедливо по отношению к любой книге Писания, но тем паче – по отношению к Четвёртому Евангелию. И вот здесь вдруг мы встречаемся с такой вот удивительной приблизительностью, тогда как наше натренированное левое полушарие привыкло ожидать от Слова Божьего только правильных и точных цифр, дат, измерений и т.п. Не может ведь быть одинаково верным и «25» и «30». И зачем Иоанн вообще употребил обе эти цифры, не достаточно ли было сказать: около 30. Меньше было бы смущений. А, ещё лучше, убрать и «около», но дать возможность насладиться нашему мозгу математической точностью Евангелиста. Разве в этом есть какая-то трудность для Господа? Уж ежели Он в описываемом эпизоде по воде ходил, и это не было Ему трудно, то неужто сказать точную цифру, касающуюся координаты сего происшествия, было Ему затруднительно? Не научный это какой-то подход, совсем ненаучный.
Правда, при этом в иной голове может зародиться и такая мысль: а может быть вообще, когда является Истинное Чудо, то, одновременно с этим рушится вся какая-то чётко выстроенная и математически вымеренная система, присущая этому миру? Может быть, Чудо просто не может существовать в этой точной системе, как рыба не может жить в воздухе, и ей требуется совсем иная среда, которая не вмещается в наши любимые правильные цифры и которая для нас может быть описана только посредством «как бы», да «около». Очевидно, Чудо постоянно конфликтует с удобной для нас «цифровой системой». Как там, в «Мойдодыре»: я за свечку – свечка в печку, я за книжку – та бежать, да вприпрыжку под кровать. Так вот и мы гоняемся за чудом со своими мозгами, со встроенным туда в детстве калькулятором, и не можем понять, чего это оно от нас убегает?

Но вернёмся к возрасту Спасителя. Конечно, Туринская плащаница - вещь достаточно интересная, но она может лишь навести на некоторые мысли, и не может быть использована как безупречное доказательство каких-либо наших предположений.
Для безупречного доказательства чего-либо служит само Писание. А оно, как видим, не всегда склонно работать для нас, как банковский автомат, выдавая нам квитанции с чётко отпечатанными на них цифрами. Оно может ответить и «что ты спрашиваешь об Имени Моём, - оно Чудно», и «не ваше дело знать времена и сроки», и «иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени».
Тем не менее, кое-что в определённой степени оно согласно приоткрыть нашему разуму, если этот разум возжелает не бакалаврскую шапочку носить, а какую-нибудь детскую, с помпончиком, а вместо рясы – простенькую рубашечку или сарафанчик.

Тот же самый загадочный Иоанн вставляет в своё повествование следующий эпизод:

… На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.
Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.

(Иоан.2:18-22)

Мы видим, как в это повествование как бы совершенно случайно «вплетается» цифра 46.
Тот самый храм, который в данном повествовании является как бы некой параллелью к Другому Храму, который также стоял в тот момент перед Иудеями, строился 46 лет.
Иудеи удивляются: как можно за три дня восстановить то, что созидалось в течение 46 лет? Мы понимаем, что это недоумение основано на неправильном понимании Иудеями, о Каком Храме шла речь. Тем не менее, само это неправильное понимание и возникшая от этого параллель, есть вещь абсолютно неслучайная в речи загадочного Четвёртого Евангелиста, который был не сторонником писать хоть что-либо лишнее и неважное о жизни своего Учителя и предпочитал ограничиваться только самыми важнейшими сведениями о Нём:

«Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь».

(Иоан.21:24,25)

Но мы знаем, что «Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз» (Иов.33:14). По этой причине, неучёный простолюдина Иоанн включает в своё повествование ещё один достойный внимания эпизод:

«… Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».

(Иоан.8:56-58)

Как и в прежнем эпизоде, мы прежде всего сталкиваемся с невежеством Иудеев: они совершенно не видят, Кто перед ними стоит и измеряют Его своими земными мерками, вновь приводящими их образованные умы в недоумение и заблуждение. Тем не менее, Премудрый вновь использует их невежество, для того, чтобы чего-то проговорить другому своему слушателю, у которого будет простой ум и не медный лоб. Почему Иудеи говорят: «тебе нет ещё и пятидесяти лет». В их случае, если учитывать «традиционный» возраст Спасителя, следовало бы сказать: «тебе нет ещё и сорока лет». Людям свойственно округлять до ближайшего десятка. В данном случае это верно тем более: Иудеи хотели подчеркнуть ничтожно малый возраст стоящего перед ним человека в сравнении с временем, когда жил Авраам. Зачем же им было отдавать на откуп авторитету Спасителя лишний десяток лет? Напротив, Его следовало было уничижить как можно больше, сказав, по сути, следующее: «Это ты-то, мальчишка, видел Авраама?» Прибавлять же при этом «мальчишке» дополнительные «бонусы» было отнюдь не в их интересах.

Таким образом, невежда Иоанн мог сообщить нам гораздо более о подлинном возрасте Спасителя на момент описываемых событий, чем это сделали скрупулёзные исследования гордо носящих шапочку с кисточками, да только не ту, что надо.



Прикрепления: 3868313.jpg(32.1 Kb) · 1301550.jpg(51.2 Kb)
 
AttikaДата: Понедельник, 12.11.2012, 23:06 | Сообщение # 2
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
eek eek eek
Или неделя длилась не 7 дней? Даниил 9:24—27
 
zaharurДата: Вторник, 13.11.2012, 07:56 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Или неделя длилась не 7 дней? Даниил 9:24—27


Attika, позволь встречный вопрос. smile О чём тебе может сказать эта статья из Википедии?

 
AttikaДата: Вторник, 13.11.2012, 12:08 | Сообщение # 4
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Attika, позволь встречный вопрос.

yes
Quote (zaharur)
О чём тебе может сказать эта статья из Википедии?

А... ну я со вчерашнего вечера подозревала что -либо подобное biggrin biggrin biggrin

Но все- таки странно то, что целых 16 лет власти и фарисеи терпели проповедника Христа...не слишком ли долго?
 
zaharurДата: Среда, 14.11.2012, 08:01 | Сообщение # 5
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Но все- таки странно то, что целых 16 лет власти и фарисеи терпели проповедника Христа...не слишком ли долго?


Ничуть не странно. Странен в контексте Библии как раз-таки столь короткий срок (имею ввиду традиционно приписываемый Ему). Сравним, например с пророками, которые тоже сильно, постоянно и жёстко обличали представителей своей религиозной элиты, князей и прочих "шишек". Например, Иеремия:



примерно то же мы находим и об Исайе:



об Иезекииле:



На фоне только уже этих, так наз. "крупных" пророков, три с половиной года, уделённые традиционным богословием Мужу из Галилеи, представляются, напротив, странными и несоответствующими общей картине вещей.

Quote (Attika)
что целых 16 лет власти и фарисеи терпели


Я не могу с точностью утверждать эту цифру (вообще не люблю утвержать никакие цифры smile ) , предполагаю, что этот срок мог быть ещё большим. Сорок шесть лет ему было на тот момент, когда Он беседовал с этими книжниками. Как долго после того продолжалось Его служение - сказать не могу.

Quote (zaharur)
Таким образом, невежда Иоанн мог сообщить нам гораздо более о подлинном возрасте Спасителя на момент описываемых событий, чем это сделали скрупулёзные исследования гордо носящих шапочку с кисточками, да только не ту, что надо.
 
AttikaДата: Суббота, 17.11.2012, 02:08 | Сообщение # 6
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Да... Спасибо большое, Zaharur smile

В моей голове еще столько непроверенной и необдуманной мною информации, просто однажды кем-то в меня впихнутой, что мне просто страшно... fear
 
zaharurДата: Суббота, 17.11.2012, 09:02 | Сообщение # 7
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
В моей голове еще столько непроверенной и необдуманной мною информации, просто однажды кем-то в меня впихнутой, что мне просто страшно...

Не переживай smile Ведь освящение - это и есть прежде всего опустошение. Сравни английское holy (святой) и hole (отверстие, углубление, полость, нора, лунка, скважина). Еврейское же "кадош" קדש (святой) связано со словом "кадах" קדח (возжигать, воспламенять) Последнее слово предположительно происходит от действия возжигания огня посредством сверления дерева. В этом случае сверло опустошает отверстие от опилок, заставляя их тлеть. Именно за счёт тления никчемного вещества происходит, в конце концов, возгорание. Моисей 40 лет опустошался от того, чем его напичкали в Египте, пока, наконец, огонь не возгорелся (пришёл к горящему и несгораемому кусту).
 
ИоанДата: Среда, 21.11.2012, 13:46 | Сообщение # 8
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Когда-то, читая довольно интересный материал о Туринской плащанице, я обратил внимание, что на ней изображена «фотография» человека отнюдь не тридцатитрёхлетнего возраста, а, как минимум, лет на десять, а то и двадцать старше.

Для таких размышлений, к которым тебя подтолкнула эта вещь римскокатолического чуда,
следовало более внимательно относится.
Доказано многими способами в современных её исследований,
что это достаточно грубая фальсификация, но для того времени это было нечто.
Исследовалась не только сама ткань, которая не соответствует возрасту материи
по углеродному анализу и другим факторам, которым не могла быть во времени Христа.,
но и в видимых сегодня ошибках в методе нанесения "орнамента" человеческого отпечатка.
Существует несколько часов видео отчёта этого исследования.
Поэтому в нескольких словах убедительность тут не явить.
Следовательно, как противник римско католических чудес и
пользуясь правом оппонировать, скажу, что если на этом артефакте,
построить своё размышление, да приплюсовывая факты той же "ценности",
то в целом всё это не является истиной — мягко говоря. likovanije
 
zaharurДата: Среда, 21.11.2012, 15:44 | Сообщение # 9
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Доказано многими способами в современных её исследований,
что это достаточно грубая фальсификация,

"Доказано" когда-то было, что человек произошёл от обезьяны. Причём "неоспоримо доказано".
Ты читал (или смотрел) одни труды, где её представляли фальшивкой, а я читал и другие, где также подробно касались всех указанных тобой пунктов (включая углеродный анализ и др.) и также неопровержимо доказывали обратное. Так что это скорее вопрос веры (какому учёному верить), а не научности. Я принадлежу к тем, кто вполне допускает, что именно плащаница была не фальшивой. Но всё, о чём я здесь писал, не базировалось на самой плащанице. Она лишь натолкнула на мысль, не более. (Кстати, это ещё одно (для меня) доказательство подлинности плащаницы - если бы она была фальшивая, то там непременно был бы изображён человек приблизительно 33-летнего возраста, а там вдруг мы видим совсем иную картину). Но, повторю, плащаница здесь играет лишь второстепенную роль, все вышеприведённые размышления были основаны не на ней:

Quote (zaharur)
Конечно, Туринская плащаница - вещь достаточно интересная, но она может лишь навести на некоторые мысли, и не может быть использована как безупречное доказательство каких-либо наших предположений.
Для безупречного доказательства чего-либо служит само Писание.
 
ИоанДата: Среда, 21.11.2012, 17:19 | Сообщение # 10
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
"Доказано" когда-то было, что человек произошёл от обезьяны. Причём "неоспоримо доказано"

Вы явно преувеличиваете о не оспоримости сего факту, это была гипотеза.
Вот исследование частичек самой крови, что на были плащанице, там было в основании "верных доказательств" истинности этой плащаницы?
 
zaharurДата: Среда, 21.11.2012, 17:44 | Сообщение # 11
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Вы явно преувеличиваете о не оспоримости сего факту, это была гипотеза.

Это сейчас она звучит как "гипотеза", а ранее представлялась как нечто неопровержимое и не поддающееся сомнению.
Точно так и насчёт плащаницы. Я читал очень разумные доводы и исследования в пользу подлинности плащаницы, причём по каждому пункту, включая кровь и волокно ткани.Одно из наиболее интересных исследований - здесь. Лично мне оно интересно даже не столько научной аргументацией, сколько духовными размышлениями и выводами, там приведёнными (особенно в разделе "немного о генетике") Вообще, в научном мире весьма нередки случаи, когда различные исследования авторитетных учёных могут приводить к абсолютно противоположным выводам. Поэтому, повторю, право каждого верить той или иной гипотезе. Но мне не хотелось бы в этой теме доказывать или опровергать саму плащаницу. Несмотря на то, что лично я верю в её подлинность, это, конечно же, не является для меня чем-то основополагающим. Не более чем побочное свидетельство. Основные доказательства для этих своих размышлений я, разумеется, черпаю исключительно из Писания.
 
ИоанДата: Среда, 21.11.2012, 23:42 | Сообщение # 12
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Несмотря на то, что лично я верю в её подлинность,

Я тоже верил, пока не посмотрел то что увидел убедительнее прежнего основания для веры.
Не стану тебя переубеждать, потому что это действительно не столь важно, но
моё убеждение, что опровержение подлинности было опровергнуто по настоянию римско католической церкви, отсюда и разные противоположные результаты исследования этих самых учёных,
что собственно заказано, то и получено.
Оставим это.
Quote (zaharur)
Основные доказательства для этих своих размышлений
я, разумеется, черпаю исключительно из Писания.

Будем об этом.
Можешь поконкретней и покороче указать на эти основания?
 
zaharurДата: Четверг, 22.11.2012, 16:31 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
что опровержение подлинности было опровергнуто по настоянию римско католической церкви,

Нет, Иоан. Официально Ватикан как раз не признаёт плащаницу подлинной. И этим самым официальным непризнанием Ватикана лично мне она ещё более интересна, в отличие от всех других многочисленных "безусловно подлинных" католических штучек. Следует заметить, что на всеобщее обозрение выставляется не сама плащаница, а её копия.

Quote (zemchuzina)
что брали анализ крови с плащиницы. Ну и анализ показал, что кровь принадлежит человеку совсем не того времени, когда на земле жил Христос, а гораздо позднему времени.

Вот-вот. В этом-то и весь мой интерес. Пусть все думают, что плащаница не настоящая, и что кровь на ней совсем другого человека. А тем самым американские генетики, взявшие выборки этой крови в свои лаборатории, будут потихонечку делать своё дело.
ЗЫ: Официальный Ватикан сначала передал выборки этой крови в американские лаборатории, а после как-бы спохватился и даже официально погрозил пальчиком, дескать, верните немедленно! zaken Не смейте там с ней что-то делать! zaken Некий такой театрик разыграли. После чего официально открестились от подлинности самой плащаницы. Чтобы меньше было пристального внимания к этому интересному процессу.
 
ЖеняДата: Четверг, 22.11.2012, 17:43 | Сообщение # 14
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Сравни английское

Я тут тоже как-то пыталась сравнить два слова, правда, на иврите. Отличались только первой буквой. Корбан и Хурбан. Первое-жертва, посмешище, приношение. Правда, забыла как произносятся. А второе уже забыла перевод. shy Ты не поможешь сравнить? Оно пишется так же, но с хет.
Когда будет время, конечно. А переводчик Гугла у меня не работает.
 
zaharurДата: Пятница, 23.11.2012, 08:25 | Сообщение # 15
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Женя)
Хурбан

חורבן хурбан - "разрушение",

но более точный смысл виден из библейских однокоренных слов:

харавон - "засуха, зной"

харба - "опустошение, опустелое место"

хорэв - "опустошение, иссушение" (оно же и название горы на которой был дан Закон)
 
valeriylДата: Вторник, 16.07.2013, 01:05 | Сообщение # 16
Группа: Читатель
Сообщений: 85
Статус: Offline
7 А праведник, если и рановременно умрет, будет в покое,
8 ибо не в долговечности честная старость и не числом лет измеряется:
9 мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь - возраст старости.
Премудрости Соломона 4

В Библии говорится о духовном возрасте, а не о физическом. Есть духовные младенцы, юноши, мужи и старцы.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть Христос...
Ефесянам 4

11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Евреям 5

Духовный возраст определяет степень посвящения в истинный сокровенный смысл Слова. Полный возраст Христов означает полное посвящение в тайну Слова, в мужа совершенного, сумевшего обуздать библейский язык:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
Иакова 3

4 Кроткий язык - древо жизни, но необузданный - сокрушение духа.
Притчи 15

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...

Сообщение отредактировал valeriyl - Вторник, 16.07.2013, 01:06
 
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка сладких корешков » Возраст Спасителя
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: