Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка сладких корешков » о Шеоле
о Шеоле
zaharurДата: Вторник, 04.12.2012, 09:32 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Прикрепления: 0073176.jpg(145.0 Kb)
 
ЖеняДата: Вторник, 04.12.2012, 09:32 | Сообщение # 2
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
И опять я с вопросами... Слово спрашивать и шеол до буквочки одинаковы( ле не считаем). Я не хочу никого загружать, но для меня странность есть.
А вот ответ переводится, как тшува. И что-то у меня не складывается. С задаванием вопросов. Может, это как-то связано с неприятием второго смысла? shy Хотя я об этом только сегодня узнала.
 
ЖеняДата: Вторник, 04.12.2012, 09:32 | Сообщение # 3
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Кстати, Володя, перечитала твой предыдущий пост и вспомнила: вопрос и просьба-одно слово.. В русском- тоже один корень, кажется.
 
zaharurДата: Вторник, 04.12.2012, 09:32 | Сообщение # 4
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Женя)
Слово спрашивать и шеол до буквочки одинаковы

Стало быть, шеол - это место, где что-то спрашивают, вопрошают, о чём-то просят. Если вспомнить притчу о богаче и Лазаре - это можно отчётливо там увидеть. Это намекает на основное назначение шеола: вывести человека из состояния духовной беспечности, заставить его вопрошать. Интересно рассуждает по этому поводу один автор:

"Человек это вопрос – разве не так? Чем отличается живой – тем, что он думает о смысле. Умер в тебе этот вопрос – и ты с ним умер. Мертвые, только не пытайтесь дискутировать об этом, мне вам этого не объяснить!

И дух человека определяется единственно интенсивностью, настойчивостью этого вопрошания. И ничто иное не может носить имя молитвы.

Предельный смысл приходит в тебя не как умозрительное правило, не как жестокий внешний закон, но как внутренний свет – как блеск солнечного утра. Проблема в том, что этот свет мы не способны надолго в себе удержать.

Смысл не собирается из имеющихся в твоем распоряжении заранее кубиков – но требует твоей собственной трансформации, движения. Из кубиков мы способны сложить не ответ – но вопрос! сосуд для вопроса! а вернее даже дыбу для вопроса! Вот чем следует на деле заниматься! В этом заключен наш искомый метод.

Отличие человека религиозного от светского очень незначительно: у первого в голове сидит вопрос "что я есть, что я должен делать" – вопрос, обращенный к "Богу", но речь не об этом, – а о том, что в голове человека есть место вопросу – а "Бог" здесь выполняет лишь функцию гаранта этого вопроса (точнее сказать, гаранта ответа). Светский человек довольствуется "совестью", привычками, воспитанием, инстинктом и разумом – и лишних вопросов не задает, – потому просто, что не к кому их обратить. А если задает – кидая их в пустое пространство – то мучается этими "лишними вопросами" безнадежно, безутешно (впору напиться).."
(ист.)
 
ЖеняДата: Вторник, 04.12.2012, 15:01 | Сообщение # 5
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
sml Спасибо.
 
zaharurДата: Вторник, 04.12.2012, 18:23 | Сообщение # 6
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения

(Рим.6:3-5)

Очевидно, мы действительно не знаем этого - иначе бы и не стоял так вопрос. Нас некогда научили, что крещение есть обещание Богу доброй совести. Но крещение ни коим образом не есть какое-либо обещание. Крещение есть вопрошание у Бога о доброй совести, это прошение "сердце чистое сотвори во мне".

Это выходит уже из самой сути крещения, объяснённой выше Павлом: оно есть погружение в смерть Христову, то есть, в со-шествие с ним в Шеол - страну вопрошания.

Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

(Еф.4:8-10)

"Нисходить" с Ним "в преисподние места земли" - это нисходить с Ним в страну Шеола (вопрошания).
Это значит становиться совопросником Ему в глобальных и важнейших вопросах.

В нижеприведённом видео объясняется ошибка Синодального перевода, приведшая многих людей к неправильному пониманию сути крещения (которое якобы есть "обещание")

ВИДЕО

(по этой ссылке можно скачать это видео)
 
ЖеняДата: Вторник, 04.12.2012, 19:58 | Сообщение # 7
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Володя, похоже, что и в имени Шауль те же буквы. shy
 
AttikaДата: Вторник, 04.12.2012, 23:50 | Сообщение # 8
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
ВИДЕО

Cпасибо большое, Володя heart
Жаль, звук не очень хороший, особенно вначале.
 
zaharurДата: Среда, 05.12.2012, 05:46 | Сообщение # 9
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Жаль, звук не очень хороший, особенно вначале


У меня вроде неплохой, попробуй открыть другим проигрывателем, например этим (если речь была о скачанном файле).
В конце (как и обычно в таких ситуациях) по принципу: "Об этом послушаем тебя в другое время notworthy ".
Или: "Ну, брат, что же нам теперь, веру отцов наших менять? zaken "
 
zaharurДата: Среда, 05.12.2012, 11:58 | Сообщение # 10
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Женя)
Володя, похоже, что и в имени Шауль те же буквы.

Совершенно верно, Женя: сначала смерть (и погружение), затем воскресение (и восхождение).
Сначала Шауль, затем Давид. Сначала Саул, затем Павел.
Царь Шауль был вначале выпрошен у Бога народом Израильским. А умер он вот по какой причине:

Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа.
(1Пар.10:13,14)

Вся суть Шауля заключалась в вопрошении, но он воспользовался этой своей сутью неверно - вместо Бога направил своё вопрошение к иному источнику.
 
ЖеняДата: Среда, 05.12.2012, 14:12 | Сообщение # 11
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Спасибо. sml Получается, что в этой теме можно спрашивать и о другом?
Тамар была вдовой после смерти двух мужей. За что её хотели убить? Где здесь прелюбодейство? С Шейлой она ведь не была обручена?
За что хотели убить братья Иосифа? Сны его и даже возвышение над ними на причины для убийства не тянут. Если учесть, что все праведники.
Ты прости, но тебе вечерами, наверное, скучно, ты же не дома, поэтому пока есть кое-какие вопросы, может, я не слишком тебя отвлекаю от дел. shy

Сообщение отредактировал Женя - Среда, 05.12.2012, 14:12
 
ИоанДата: Среда, 05.12.2012, 14:15 | Сообщение # 12
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Крещение это во прошение, то что дальше?
 
zaharurДата: Среда, 05.12.2012, 17:39 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
во прошение, то что дальше

Дальше - "просите и дано будет вам". За просьбой доброго (в данном случае - чистой совести) следует получение просимого и необходимый для этого получения путь.

Quote (Женя)
Получается, что в этой теме можно спрашивать и о другом?

Как бы Вам сказать, Женя meeting И да, и нет. Вообще-то Шеол парадоксальным образом сочетает в себе и молчание и вопрошение. В Пс. 93:17 и 113:25 Шеол назван "страной молчания" (в 113 Пс. в рус. переводе стоит "в могилу", но в оригинале - "в молчание"). Очевидно, здесь рождаются те вопросы, которые созревают в глубоком молчании (то есть вопросы не рядового характера). Помните, как в книге Иова - глубочайшие вопросы бытия были предварены семидневным молчанием. Это и есть Шеол. Так что имейте это ввиду zaken

Quote (Женя)
За что её хотели убить? Где здесь прелюбодейство? С Шейлой она ведь не была обручена?

Там не говорится о прелюбодействе, там говорится о блуде. Когда незамужняя девушка/женщина (в т.ч. вдова) "садится при дороге" ( в совр. языке = "выходит на панель"), она однозначно попадает в категорию "ишша зона" (женщина блуда).
Иосифа хотели убить из зависти. Это не причина, а мощная движущая сила, которая готова любой, даже незначительный поступок превратить в повод для убийства. И даже если этого повода не находится, то зависть готова создать его.
 
AttikaДата: Среда, 05.12.2012, 19:00 | Сообщение # 14
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Помните, как в книге Иова - глубочайшие вопросы бытия были предварены семидневным молчанием. Это и есть Шеол. Так что имейте это ввиду


Так значит Шеол не смерть и не могила?
 
ИоанДата: Среда, 05.12.2012, 19:02 | Сообщение # 15
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Дальше - "просите и дано будет вам". За просьбой доброго (в данном случае - чистой совести) следует получение просимого и необходимый для этого получения путь.

Понятно, а почему нельзя просто просить желаемого, раз это просьба?
Что, просьбы без водных процедур уже не принимаются Богом? shades
 
zaharurДата: Среда, 05.12.2012, 19:37 | Сообщение # 16
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Так значит Шеол не смерть и не могила?

И смерть, и могила. Но не в смысле прекращения бытия - а в смысле умерщвления, обрезания всего инородного для человека, всего, что имеет отношение к суете сует, а не к Вечной жизни.

Quote (Иоан)
Что, просьбы без водных процедур уже не принимаются Богом?

"Водная процедура" здесь имеет чисто символический характер - своего рода наглядное пособие, помогающее человеку понять, на какой процесс он "подписался" для достижения этой самой "чистой совести":

Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, יהוה Боже мой, изведешь душу мою из ада*.

(Ион.2:6,7)

*שחת [шахат] яма, могила (отсюда русское слово шахта )

Прикрепления: 7390182.jpg(18.6 Kb)
 
ИоанДата: Среда, 05.12.2012, 20:46 | Сообщение # 17
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
, на какой процесс он "подписался

Вов, так подписываются под договором, тут же как я понял совсем не договор и не обет?

Quote (zaharur)
следует получение просимого и необходимый для этого получения путь

Вот ещё тут мне о пути как то неясно, тут уже не узкий путь, а индивидуальный?

Quote (zaharur)
здесь имеет чисто символический характер

Так может её и отменить за символичностью оной,
побрызгать из цветочного увлажнителя и порядок?
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 00:12 | Сообщение # 18
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
И смерть, и могила. Но не в смысле прекращения бытия - а в смысле умерщвления, обрезания всего инородного для человека, всего, что имеет отношение к суете сует, а не к Вечной жизни.

Спасибо, понятно sml Но что тогда смерть БУКВАЛЬНАЯ, телесная, безвозвратная? То, что переведено как геенна огненная?
Quote (zaharur)
*שחת [шахат] яма, могила (отсюда русское слово шахта )

Замечательно. Уже не только "шеол", но и "шахат" А много ли еще слов в Библии. которые переведены в синодальном как "АД"?
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 05:16 | Сообщение # 19
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Вов, так подписываются под договором, тут же как я понял совсем не договор и не обет?


Я употребил это слово в его разговорном значении, поэтому, для большей ясности, и заключил его в кавычки:

Подписаться
4. на что. Разг. Дать согласие на выполнение какого-л. дела (обычно неблаговидного), на участие в каком-л. мероприятии. примеры: Подписаться на участие в конкурсе. Подписался на это грязное дельце - теперь не выпутаться.
(Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998)


Quote (Иоан)
тут уже не узкий путь, а индивидуальный?

А узкий путь разве не может быть индивидуальным? Однако, об абсолютной индивидуальности в этом пути речи быть не может - так как данное погружение совершается "во Христе", а, стало быть, во взаимодействии со всеми членами Единого Организма (хотя при этом и сохраняется индивидуальный подход к каждому из членов).

Quote (Иоан)
побрызгать из цветочного увлажнителя и порядок?

Вот как раз если просто "побрызгать", то символика погружения (описанная в книге Ионы) абсолютно исчезнет.
Это уже будет что угодно, но только не "крещение в смерть", не опускание в могилу. Окропление тоже имеет место быть, но оно уже символизирует нечто другое, не имеющее прямого отношения к данному вопросу. В данном же случае вырисовывается иная картина:

"Возьми меня к реке
Положи меня в воду
Учи меня искусству быть смирным..."

(Б.Гребенщиков)

Quote (Attika)
Но что тогда смерть БУКВАЛЬНАЯ, телесная, безвозвратная? То, что переведено как геенна огненная?

Я думаю, что в тюрьме есть различные отделения для преступников, в зависимости от степени и характера их преступления. Незаконные мигранты, например, содержатся в одних условиях, тогда как опасные преступники - в абсолютно других. Геена - это свалка, где постоянно поддерживался огонь. Понятно, что на свалку отправляют только "законченный мусор". Однако и о "безвозвратности" тления такового на этой свалке, я не стал бы делать преждевременных заключений, предоставив это решение Всевышнему. О котором сказано, что "у Него ничто не выбывает". У Ионы, попавшему в "глубины вод", тоже было ощущение, что он попал туда "навек":

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня;
но Ты, יהוה, Боже мой, изведешь душу мою из ада.

(Ион.2:7)

Однако, в реальности он был там всего лишь "три дня и три ночи".
Как рачительный Хозяин, Бог ничего не уничтожает. Он лишь переплавляет (сколь угодно долго), чтобы достичь необходимого результата, и, по большому счёту, у рачительного Хозяина нет никаких свалок и крематориев, а есть лишь высокотемпературные плавильни особого назначения.

Quote (Attika)
А много ли еще слов в Библии. которые переведены в синодальном как "АД"?

Не знаю, не считал пока. meeting А чем тебе не нравится слово "АД"? zaken Оно (то есть עד [ад]), между прочим, значит "доколе; до определённого предела времени" shades
 
ИоанДата: Четверг, 06.12.2012, 13:03 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
В конце (как и обычно в таких ситуациях) по принципу: "Об этом послушаем тебя в другое время notworthy ".
Или: "Ну, брат, что же нам теперь, веру отцов наших менять?


Моё впечатление по докладу сильно отличаются от твоего.
Мне не понравилось в докладе утрирование докладчика по поводу гарантий Богу,
при чём такое слышу впервые в его интерпретации.
Именно этим он положил начало тому, как с ним обошлись, и это то, что ты заметил впоследствии.

Надо отдать должное этим людям, потому что они не стали пускаться в полемику с молодым и полагаю,
достаточно заносчивым изыскателям букв.
""Мы не столь подготовлены и начитаны"" - что - то вроде того, и ретировались.

Однако не думаю, что это ввиду отсутствия знаний в этих вопросах.

В моём понимании крещение, это не совсем обещание и не вопрошание, а скорее решение прийти к Богу,
хотя в доброй совести мы всегда находимся с Богом пока её, скажем на время не повреждает нам враг душ человеческих, что требует затем молитвенного "ремонта".
Сам факт крещения, это начальная точка и освидетельствование этого решения.
Само действо крещения с полным погружением,
есть чёткий образ отображения дальнейшего пути во Христе.
И он христианам известен давно, без знания иврита и отдельных вопрошаний,
потому что образ находится вне речевого диапазона вообще.

Умники с желанием поучить были есть и будут,
но это ничего не изменит, и говорить с ними, это тратить время.
Они не приходят учиться вместе, они приходят учить, а если и учатся чему от христиан,
то не признают этого явно, можно лишь косвенно что- то заметить и всё.
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 13:31 | Сообщение # 21
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Мне не понравилось в докладе утрирование докладчика по поводу гарантий Богу,

А мне, наоборот, понравился этот аргумент. Как человек может что-то обещать Богу? Тем более обещать Ему чистую совесть? Или решить её иметь? Давид лишь просил об этом, потому что понимал, что такие вещи от Бога исходят, а не от человека, и могут быть лишь даром Его благодати, а не продуктом человеческих намерений и обещаний.

Quote (Иоан)
И он христианам известен давно, без знания иврита и отдельных вопрошаний,
потому что образ находится вне речевого диапазона вообще.

Зачем же тогда Библия вообще, если всё можно понять "вне речевого диапазона вообще"? Не рано ли упразднять речевой диапазон? А если не рано, то следует признать, что слова имеют значения и повреждение значения написанного слова повреждает и понимание текста в целом, что влечёт за собой образование ложных человеческих традиций.

Quote (Иоан)
Умники с желанием поучить были есть и будут,
но это ничего не изменит, и говорить с ними, это тратить время.

Безусловно, и такие были и будут. Но были и будут такие, которых Бог поставил учителями, к совершенствованию верующих. И если какому брату дано ясное понимание (в данном случае греческого текста) и способность доходчиво объяснить это, то нужно, на мой взгляд, благодарить за это Бога и принимать вразумления, а не держаться за мёртвую повреждённую букву, на которой выросла и закрепилась та или иная человеческая традиция.
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 13:33 | Сообщение # 22
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
А чем тебе не нравится слово "АД"?

Своей неопределенностью. Он то вечный αἰώνιος -вечный (без начала и без конца), то
Quote (zaharur)
Оно (то есть עד [ад])

Ну вот, пожалуйста. Еще один "АД" ha-ha Теперь уже -"доколе; до определённого предела времени". Поди, разберись... sad
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 13:56 | Сообщение # 23
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Он то вечный αἰώνιος -вечный (без начала и без конца)

Есть разница между справедливым постановлением суда и реальной окончательной судьбой осуждённого. Любое определение суда, включая смертную казнь и
пожизненное заключение, может быть в конечном итоге, отменено и изменено актом милости, даже у жестоких сердцем людей и "судей неправедных". Посему и сказано что "милость превозносится над судом".
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 14:32 | Сообщение # 24
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Так что, даже Сатана может быть помилован -в конечном итоге? meeting
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 14:56 | Сообщение # 25
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Так что, даже Сатана может быть помилован -в конечном итоге?

Полагаю, в конечном итоге, это во многом зависит от самого сатана. Пока что нам известен лишь справедливый приговор ему и его сообщникам - вечное пребывание в озере огненном.
 
ЖеняДата: Четверг, 06.12.2012, 15:54 | Сообщение # 26
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Любое определение суда...может быть в конечном итоге, отменено и изменено актом милости

В конечном, тоже думаю, да. А вот пока в пути. Конечный результат ведь зависит от поведения в пути? И компромиссы позволяют человеку надеяться на авось. И рождают новые компромиссы. И даже безнаказанность.
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 16:22 | Сообщение # 27
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Женя)
И компромиссы позволяют человеку надеяться на авось.

А безысходность - и того хуже, ибо уже не позволяет ни на что надеяться. Нет ничего хуже состояния безнадёжности; безнадёжность - это худое дерево, на котором никогда не вырастет ничего доброго: ни сожаления о поступках, ни желания изменить свою жизнь, но только прогрессирующее озлобление. Любое наказание должно зиждиться на желании конечного исправления наказуемого, сколь тяжела бы ни была его вина, иначе это не наказание, а обыкновенная месть.
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 17:00 | Сообщение # 28
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Полагаю, в конечном итоге, это во многом зависит от самого сатана. Пока что нам известен лишь справедливый приговор ему и его сообщникам - вечное пребывание в озере огненном

Да...Почему-то вспомнилась притча о Македонском и ответе спартанцев на его послание...
 
ЖеняДата: Четверг, 06.12.2012, 18:52 | Сообщение # 29
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Да, Володя, безнадёжность-это плохо. Но мы говорим немного о разных вещах. Я говорила о тех уступках, которые медленно, но верно отводят человека от прямого пути. И иначе, чем потаканием, это трудно назвать. Или размыванием границ. sml
Attika,
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 19:39 | Сообщение # 30
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Женя! cvetok sml
Quote (Женя)
Я говорила о тех уступках, которые медленно, но верно отводят человека от прямого пути

Да, это сложный вопрос. Ты, Женя, вероятно, хочешь сказать о том что слишком заманчиво БУДУЧИ УБЕЖДЕННЫМ, что в конечном итоге, ВСЕ РАВНО будешь спасен от греха, сделать любую подлость, убить, предать, изменить партнеру... и потому мало кто сможет победить искушение.

Но я также (вроде бы) понимаю и о чем говорит Володя. Говоря о безысходности, он исходит из того, что за каждый бездуховный проступок следует -потом- ТАКАЯ плата, что сто раз еще подумаешь о целесообразности оного. Все равно, что истратив последние деньги на мороженное, потом быть вынужденным идти ночью 30 км пешком по бездорожью. Пойдет ли кто на такое безумие?
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 21:43 | Сообщение # 31
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Говоря о безысходности, он исходит из того, что за каждый бездуховный проступок следует -потом- ТАКАЯ плата, что сто раз еще подумаешь о целесообразности оного. Все равно, что истратив последние деньги на мороженное, потом быть вынужденным идти ночью 30 км пешком по бездорожью. Пойдет ли кто на такое безумие?

Совершенно верно, Attika. Например, наставляя юношу о последствиях прелюбодеяния, Соломон не говорит ему о каком-либо бесконечном наказании, но разве те последствия, о которых предупреждает он, не достаточны для удержания от греха того, кто хоть мало-мальски способен осмыслить их? Захочет ли кто за порцию "эскимо" расплачиваться неизбежным питьём не одного ведра полынного сока?

ибо мед источают уста чужой жены, и мягче елея речь ее;
но последствия от нее горьки, как полынь, остры, как меч обоюдоострый...
...Держи дальше от нее путь твой и не подходи близко к дверям дома ее,
чтобы здоровья твоего не отдать другим и лет твоих мучителю;
чтобы не насыщались силою твоею чужие, и труды твои не были для чужого дома.
И ты будешь стонать после, когда плоть твоя и тело твое будут истощены, -
и скажешь: "зачем я ненавидел наставление, и сердце мое пренебрегало обличением?..."


(Прит.5:3,4,8-12)
 
ИоанДата: Четверг, 06.12.2012, 21:53 | Сообщение # 32
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Зачем же тогда Библия вообще, если всё можно понять "вне речевого диапазона вообще"?

Вова, ты как был извращенцем, так им и остаёшься, а если ты не специально,
то я говорил о образах, которые говорят сами собой вне речевого диапазона,
поэтому ответ о пути приходит без знания иврита, без точности переводов,
без массы дополнительной и ненужной информации,
поскольку Бог изначально позаботился о людях и в этом плане,
упразднив главенствующее значение буквы и человеческие знания.
Скрыв это от мудрых мира сего и открывая младенцам.
Если бы этого не случилось, то и поныне один народ главенствовал бы над другими,
благодаря знанию собственной буквы. А так, всем под покрывальным учителям,
просто нечего делать со своими букварями на реальных картинах образов.
Пётр в этом месте именно поясняет на примере образа, что есть крещение,
и какое там оказалось неверно переведенным слово по сути для итогового результата
принимающему это крещение не влияет.
 
zaharurДата: Четверг, 06.12.2012, 22:21 | Сообщение # 33
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
И он христианам известен давно, без знания иврита

Quote (Иоан)
ответ о пути приходит без знания иврита

Там брат говорил о значении греческого слова и только оно и обсуждалось.
А виноват опять иврит остался и "подпокрывальные учителя"
Если в кране нет воды... то "шерше ле Juif errant" (франц., "ищите вечного жида") meeting
 
AttikaДата: Четверг, 06.12.2012, 22:45 | Сообщение # 34
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (Иоан)
ответ о пути приходит без знания иврита, без точности переводов,
без массы дополнительной и ненужной информации,

Ответ может приходить как угодно. Можно найти Бога через Библию, можно -через Коран. Если Его искренне искать, разумеется. Можно общаться через святой дух, напрямую, пребывая в присутствии Бога. И ответы на волнующие вопросы, в ходе размышлений, будут возникать прямо в голове, было бы только сердце чистое и непорочное. Таким образом, даже самый неграмотный человек может быть наставляем духом святым...
Путей много. И у каждого он свой.

Но я знаю одно: если Богу угодно было возбудить мой интерес к древнееврейскому и древнегреческому, то значит ИМЕННО ТАК святой дух и будет мне открывать. Посредством копания в этих языках. Я бы не стала мучить себя изучением, если бы это было мне в тягость

Сообщение отредактировал Attika - Четверг, 06.12.2012, 23:00
 
ИоанДата: Четверг, 06.12.2012, 23:20 | Сообщение # 35
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Там брат говорил о значении греческого слова и только оно и обсуждалось.

Ты опять неправ, рассуждение затрагивало значительно больше пространства,
и притом даже ты озвучил ответ на мой вопрос что же дальше?
Естественно на вопрошание — ожидание, чего???
может каких то новых новых посредников - переводчиков?
можно даже предположить откуда они возьмутся, ну и так далее.
Прочти главу целиком и ты поймёшь о чём говорит Пётр.
Если нет, то может завтра я тебе это изложу конкретно, если конечно тебе это надо.
Quote (zaharur)
Если в кране нет воды... то "шерше ле Juif errant" (франц., "ищите вечного жида")

Если еврей или не еврей будет учить о том, что надо вопрошать известный и предоставленный путь ясным конкретным образом, выискивая нечто противоположное, - я отвечу одинаково всем, невзирая на лица национальностей.
Однако последние, не вникая в образы, учат, по букве и от этого часто получается превратно образу.
Quote (Attika)

Но я знаю одно: если Богу угодно было возбудить мой интерес к древнееврейскому

Одно дело учить для того чтобы утвердится и утвердить образ, другое видеть только буквы.
Думаю ты правильно поступаешь, раз имеешь к этому побуждение и я никоим образом не направлял мысль своего поста в чью либо сторону, а говорил опять же образно о возможности узреть путь самому без специальных знаний.
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 06:50 | Сообщение # 36
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Ты опять неправ, рассуждение затрагивало значительно больше пространства,

Рассуждение было построено на опровержении ошибочного перевода греческого слова, значение которого постоянно обсуждалось как в основной части доклада, так и в последующих прениях. Иврит там не упоминался никоим образом, даже при обращении к Ветхому Завету (цитировали греческую Септуагинту). Если после прослушивания этого доклада человек ни разу не высказал претензию к исследованию греческого , но дважды помянул "добрым словом" иврит, то это явно говорит о том, что в его подсознании точится особый зуб на исследующих еврейские слова. Это понятно даже без психологов и психоаналитиков. Если конечно, не предполагать банальную причину, что человек столь "внимательно" слушал доклад, что вообще не понял о каком языке в нём говорилось.
В ином случае любой критически настроенный оппонент (не страдающий, однако, вышеуказанным синдромом) после прослушивания этого доклада построил бы свою фразу (фразы) примерно так:
Quote (Оппонент)
Само действо крещения с полным погружением,
есть чёткий образ отображения дальнейшего пути во Христе.
И он христианам известен давно, без знания иврита греческого (или любого другого) языка и отдельных вопрошаний

Здесь же греческий почему-то вообще не упомянулся, зато иврит, которого не было в докладе - аж дважды.

Quote (Иоан)
Если еврей или не еврей будет учить о том, что надо вопрошать известный и предоставленный путь ясным конкретным образом, выискивая нечто противоположное, - я отвечу одинаково всем, невзирая на лица национальностей.

Без всякого лицеприятия. Если виноваты и Абрашка и Ивашка, то оба и ответят у меня одинаково - как Абрам, так и Абрашка.

Quote (Иоан)
Естественно на вопрошание — ожидание, чего???
может каких то новых новых посредников - переводчиков?
можно даже предположить откуда они возьмутся, ну и так далее.

Это ж надо было так извратить мою мысль и мои намерения facepalm а притом ещё и меня обозвать извращенцем. surprised

Quote (Иоан)
А так, всем под покрывальным учителям,
просто нечего делать со своими букварями на реальных картинах образов.

А когда начинаешь говорить об образах, как об универсальном языке, - о премудром устройстве человеческого тела, о двух полушариях мозга, о двух половинах Скинии и т.д - то, напротив, советуют исследовать Писание, а не картинки разные. Стоит же обратиться к Писанию ( в его неповреждённом виде), то говорят о языке образов, упразднившем надобность в исследовании языков и точности переводов. И в любом случае ты оказываешься не прав: хоть есть в кране вода, хоть нет там воды meeting
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 11:11 | Сообщение # 37
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
и отдельных вопрошаний

Не "отдельных вопрошаний", а вопрошания чистой совести - об этом речь у Петра. Все остальные вопрошания и прошения лишь последуют за этим вопрошанием.

Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их
все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.

(Лук.2:46,47)

Интересно, чего это там Христос мог спрашивать у каких-то еврейских учителей? shades Там и слушать-то, наверное, ничего особо не стоило, а уж тем более спрашивать shutup Ай-ай-ай, убегаю tomato
 
ИоанДата: Пятница, 07.12.2012, 13:21 | Сообщение # 38
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
(не страдающий, однако, вышеуказанным синдромом)

Рад что мой личный психолог и психотерапевт никуда не делся, удручает лишь то,
что когда нечего ответить по существу, он готов весь форум превратить в диагностический центр.
А если кто и не дотягивает до уровня принудительного вмешательства, то провокациями,
извращением сказанного, сарказмом, кондиция у пациента возрастает сама по себе..
Я понимаю, что тебе через это нужно показать мою второсортность,
неуравновешенность, мою ненависть к евреям, но такого шанса я тебе больше не доставлю,
словом — перебъёшся ... .
Quote (zaharur)
Не "отдельных вопрошаний", а вопрошания чистой совести - об этом речь у Петра.
Все остальные вопрошания и прошения лишь последуют за этим вопрошанием.

В смысле крещения, если ты сам хоть толику обращал внимание на постановку начального вопроса в докладе,
напомню, крещение это обещание или вопрошание то там не стоит вопрос одной фразы, как ты тут пытаешься выставить, а о тотальном заблуждении христианства. К этому добовить форму возражения, то понятно откуда растут ноги у этого вопроса, даже если закопать этот вопрос под Греками.
На самом деле этот перевод, как говорится в пословице, хрен редьки не слаще.... .
Я понимаю что тебе ненужно моё мнение, потому что любое мнение противоположное, уже является антисемитизмом по определению, но тем не менее предоставлю возможность с ним ознакомиться тем, кто сам решит это сделать.
Не понравиться — уберёшь. Крещение, что это?
 
AttikaДата: Пятница, 07.12.2012, 13:58 | Сообщение # 39
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Я понимаю, что тебе через это нужно показать мою второсортность,
неуравновешенность, мою ненависть к евреям

Иоанн, ты чего? meeting heart
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 14:08 | Сообщение # 40
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
то понятно откуда растут ноги у этого вопроса, даже если закопать этот вопрос под Греками

Ну понятно: даже если закопать этот вопрос под греками, даже если речь шла о значении греческого слова, то всё это ни что иное как провокация "подпокрывальных учителей" с "букварями" в руках. Я же говорю:
Quote (zaharur)
шерше ле Juif errant

И чего с этим спорить, это ведь так очевидно meeting

Quote (Иоан)
а о тотальном заблуждении христианства

Это абсолютная ложь. Докладчик не ставил так вопрос и не подводил к этому слушателя. Он говорил о том, что нужно возрастать в познании, и освобождаться от ошибок, возникших вследствие неверного перевода текста Писания. Говорил о том, что не нужно костенеть в традиции, защищая устоявшиеся догмы, возникшие на базе той или иной ошибки, но принимать здравые коррективы. Усмотреть здесь очередную еврейскую провокацию - это нужен особый талант.

Quote (Иоан)
потому что любое мнение противоположное, уже является антисемитизмом по определению

Неправда. Если бы ты прокомментировал доклад без своего присносущего обвинения евреев в наличии/отсутствии воды в кране, этот вопрос даже бы и не возник.

Quote (Иоан)
что когда нечего ответить по существу

На что мне предлагалось ответить по существу и я не ответил?
Уклонился от ответа по существу здесь тот, кто так и не сказал, какое отношение имел иврит и "подпокрывальные учителя" с их "букварями" к разбору греческого слова "эперотома"
 
AttikaДата: Пятница, 07.12.2012, 14:26 | Сообщение # 41
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
гудит, как флейта на ветру, пустая голова:
звук есть, мелодия не получается.

долой слова.
сегодня буду просто рисовать.
да что попало!
можно чайник с чайницей,
а можно - вазу с вазиком,
не все ли нам равно,
каким макаром и какими кистями,
вдыхая жизнь счастливую в пустое полотно,
я нарисую Истину.



Не понравиться — уберёте sml
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 14:38 | Сообщение # 42
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
долой слова.
сегодня буду просто рисовать.
да что попало!
можно чайник с чайницей,
а можно - вазу с вазиком,

Везёт тебе - тебе это можно. А я вот как только хочу что-то нарисовать, так сразу иные пытаются усмотреть в этом либо подвох, либо коварство, либо желание поучить кого-то и обвинить всех честных христиан в тотальном заблуждении. sad
А я ведь тоже просто рисую, Attika, artist честное пионерское
И ни к кому ведь не пристаю со своими рисунками, да букварями...



Прикрепления: 4622907.jpg(6.0 Kb) · 9932235.jpg(15.3 Kb) · 3420438.jpg(6.3 Kb)
 
ИоанДата: Пятница, 07.12.2012, 17:45 | Сообщение # 43
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (zaharur)
А я ведь тоже просто рисую, Attika, artist честное пионерское


Ну чем не пионерский рисунок? я уже не буду ташшить сюда ещё с другого места. : phil

Quote (zaharur)
В конце (как и обычно в таких ситуациях) по принципу:
"Об этом послушаем тебя в другое время notworthy ".
Или: "Ну, брат, что же нам теперь, веру отцов наших менять?


Так уж о отттдном слове идёт речь, коли в следствии менять следует усю веру? zaken
Которую никто из бессмысленных менять так и не собирается,
несмотря на столь веские видео обоснования : prof
 
ИоанДата: Пятница, 07.12.2012, 17:52 | Сообщение # 44
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (Attika)
Иоанн, ты чего?

Я привидение, я привидение, я привидение, (В о в в к и н о)
 
AttikaДата: Пятница, 07.12.2012, 19:35 | Сообщение # 45
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Я привидение, я привидение, я привидение, (В о в в к и н о)

Привидение сделало последний прыжок и снова кинулось на фрекен Бок Zaharurа shades
Quote (Иоан)
Которую никто из бессмысленных менять так и не собирается,
несмотря на столь веские видео обоснования

Почему же? Если я тоже участвую в этом опросе- то я свою веру сменить не против. Если где есть более правильная, конечно sml
 
AttikaДата: Пятница, 07.12.2012, 19:53 | Сообщение # 46
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Везёт тебе - тебе это можно.

ВСЕМ можно. Но не всем позволено zaken sml
Quote (zaharur)
А я ведь тоже просто рисую, Attika, честное пионерское
И ни к кому ведь не пристаю со своими рисунками, да букварями...

Так. Счас Аттика быстро наведет здесь порядок! zaken

Сообщение отредактировал Attika - Пятница, 07.12.2012, 23:57
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 20:00 | Сообщение # 47
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Иоан)
Так уж о отттдном слове идёт речь, коли в следствии менять следует усю веру?

Если слово ключевое, то оно может действительно многое менять в вере человека. В данном же случае оно именно ключевое, потому что существенно меняет вектор и характер движения сердца. Ведь обещания торжественно дают, а прошение (вопрошение) подразумевает, напротив, акт смиренного и благодарного принятия. Хорошо давать что-то людям, это "блаженней чем принимать", но вот в отношении Бога нужно сперва учиться благодарному принятию, а не даванию.
 
zaharurДата: Пятница, 07.12.2012, 20:06 | Сообщение # 48
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Quote (Attika)
Счас Аттика быстро наведет здесь порядок!

Да, порядок в Шеоле наводить - нелёгкое это дело, наверное happy
Карате тут вряд ли поможет - с голой пяткой против шашки
sml
 
AttikaДата: Пятница, 07.12.2012, 20:07 | Сообщение # 49
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Quote (zaharur)
Да, порядок в Шеоле наводить - нелёгкое это дело, наверное
Карате тут вряд ли поможет - с голой пяткой против шашки

sml есть приемы и против шашки. Хочется жить тихо и спокойно, но ведь не дают sad

Сообщение отредактировал Attika - Пятница, 07.12.2012, 20:13
 
ИоанДата: Пятница, 07.12.2012, 20:19 | Сообщение # 50
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Quote (Attika)
то я свою веру сменить не против

Вера же она не в слова верит, и действует не ребром ладони.
Слышал, что вера якобы действует любовью. Гал.5:6

Quote (zaharur)
Если слово ключевое,

Если... .
 
Форум » НОРКА ЦИКАДЫ » норка сладких корешков » о Шеоле
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: