www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Вторник, 19.02.2019, 03:51 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
Адская амнистия.
zaharurДата: Суббота, 25.05.2013, 01:46 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Это что то из православной территории, типа чистилища: а потом и в рай можно? Ты это имел ввиду, Володя?

Нет, Света, это чисто из медицинской практики: покуда пациент подаёт хоть какие-то признаки жизни, его не отправляют в морг и не заколачивают крышку гроба. Его отправляют в реанимацию.

так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву
(Еккл.9:4)
Цитата (Светлана)
Кстати он пишется с маленькой буквы, как я помню

Света, я не сторонник писать "сатана" с большой буквы, но объективности ради нужно упомянуть о том, что в оригинальных текстах нет больших и маленьких букв, там они все одинаковые.

Цитата (Светлана)
Если кто то думает так, то тогда Иисус зря был на Голгофе, зря умер и воскрес.

Конечно не зря, а в долгосрочной перспективе не зря вдвойне:

Ты восшел на высоту, пленил плен,
принял дары для человеков,
так чтоб и из противящихся
могли обитать у Господа Бога.

(Пс.67:19)

Будут есть и поклоняться все тучные земли;
преклонятся пред Ним все нисходящие в персть
и не могущие сохранить жизни своей.

(Пс.21:30)

Света, я никогда не утверждал, что, мол, в конечном итоге все, включая сатану будут спасены.
Я просто не ставил точку в этих вопросах, предоставляя её ставить Судье,
который "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".
Спасутся ли и достигнут - ответ знает Он. Но если откровенно, я на это надеюсь.
Я сейчас про людей, не про ангелов.
Ты говоришь о суровом приговоре, заявленном в Откровении.
Но мы знаем в библейской истории и такие строки:

И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего,
и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

(Ион.3:10)

Мой разум - это ничтожная плошка в безмерном море Премудрости Божьей, и, помня это, я стремлюсь избегать однозначных и уверенных выводов о формах конечных приговоров.
Но одно меня особенно удивляет: Иона (опираясь на слово Бога) был уверен, что Бог уничтожит Ниневию. А когда Бог её неожиданно пожалел, Иона вдруг ожесточился, подобно старшему брату из притчи о блудном сыне. Вот это ожесточение меня удивляет и во многих верующих: они как будто смакуют мысль о конечной и окончательной погибели всех тех, кто не уверовал в этой жизни в Христа. Я не совсем понимаю, как они смогут наслаждаться непрестанным блаженством под вечный "плач и скрежет зубов" за "забором". Или эта стена будет обладать самыми лучшими звукоизоляционными свойствами, дабы не тревожить мирный райский быт спасённых? У меня эта мысль вызывает ряд внутренних вопросов, на которые я пока что не имею окончательного ответа. И я с некоторым недоверием отношусь к утверждениям тех, кто "себе уже всё доказал" в этом, на мой взгляд, нелёгком вопросе.
 
AttikaДата: Суббота, 25.05.2013, 09:16 | Сообщение # 2
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Я не совсем понимаю, как они смогут наслаждаться непрестанным блаженством под вечный "плач и скрежет зубов" за "забором". Или эта стена будет обладать самыми лучшими звукоизоляционными свойствами, дабы не тревожить мирный райский быт спасённых?

Мой знакомый однажды сказал: Вопрос не в том, будет ли Адам в Аду, вопрос в том, сможешь ли ты быть в Раю, пока Адам в Аду.
Цитата (Светлана)
Даже сатана? Кстати он пишется с маленькой буквы, как я помню

Это больше привычка, чем позиция. Иногда я пишу и с маленькой. А вообще -как по мне, то нет особой разницы.
 
zaharurДата: Суббота, 25.05.2013, 09:19 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Attika)
Мой знакомый однажды сказал: Вопрос не в том, будет ли Адам в Аду, вопрос в том, сможешь ли ты быть в Раю, пока Адам в Аду.

Да-да, я вот об этом же.
 
AttikaДата: Суббота, 25.05.2013, 09:45 | Сообщение # 4
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Рай собачий спрятан не за облаками.
Он - в лощине неземной любви.
Новоселам машут ангелы хвостами,
приглашая во владения свои.
Там в колбасной роще есть тропинка,
напрямик к бульонно-греночной реке.
Там у каждого - свой мячик, и подстилка
с мягкой тапочкой хозяйской в уголке.
Там всем рады! И теперь я понимаю:
нам ли, нехристям, молиться за собак!
Это людям нужно быть достойным рая,
а собаки в рай приходят просто так... sml

Прикрепления: 5024013.jpg(44.4 Kb)
 
zaharurДата: Суббота, 25.05.2013, 10:01 | Сообщение # 5
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
sml Хорошее стихотворение!
Цитата (Attika)
Там в колбасной роще есть тропинка,

У одних моих друзей собаки мясо не ели. Только рыбу, овощи и кашу. zaken Ну и молочное, естественно. Им этот рай не подойдёт sml
Кстати, здоровые псы были, бультерьеры. От недостатка аминокислот не умерли. shades
 
AttikaДата: Суббота, 25.05.2013, 10:04 | Сообщение # 6
Группа: хранитель
Сообщений: 216
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
У одних моих друзей собаки мясо не ели. Только рыбу, овощи и кашу.

Я ЗНАЛА, что ты скажешь что-то подобное........ ha-ha
От недостатка аминокислот и не умирают. sml
 
ИоанДата: Суббота, 25.05.2013, 18:56 | Сообщение # 7
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Иоан, когда Божие Слово любовь заменяют на человеческое толлерантность, то тогда можно всё перевернуть как кому угодно. Главное там уже нет Бога и Его Слов, всё человеское.


На ту толерантность, что из демо(но)кратии? sml
 
СветланаДата: Воскресенье, 26.05.2013, 00:37 | Сообщение # 8
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Но мы знаем в библейской истории и такие строки: И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего,
и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)
Наверное потому, что люди каяться начали и задумались на каком они пути? Не просто так же Бог их простил, а ждал: не обратятся ли от злых путей своих.
Цитата (zaharur)
Но одно меня особенно удивляет: Иона (опираясь на слово Бога) был уверен, что Бог уничтожит Ниневию. А когда Бог её неожиданно пожалел, Иона вдруг ожесточился
Володя, тут не просто Бог помиловал Ниневию, Он увидел, что они в сердцах расскаялись в делах своих, что они искали Бога и Его спасения: "кто занет, может быть, ещё Бог умилосердится..."
Не Бог пошел к ним навстречу первым, а сами люди искали Его. Потом и Господь их помиловал, так как не хочет гибели грешника.
Но если грешник сам выбирает жизнь без Бога, как  бы перерезая пуповину связывающую его с Богом, то что может сделать Бог??? Он не приходит через насилие воли, а принимает волю человека и его выбор.
Каким бы этот выбор не был.
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.

Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".

И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. Иона 3, 6-10

Цитата (zaharur)
Вот это ожесточение меня удивляет и во многих верующих: они как будто смакуют мысль о конечной и окончательной погибели всех тех, кто не уверовал в этой жизни в Христа.

Володя, это не ожесточение,  а не понимание. Бог в праве делать, что Он желает. но посуди сам: Христос умирая на кресте посреди двух разбойников, сказал одному из них: ныне будешь со Мною в раю! А ко второму Он не повернулся и не сказал: "Знаешь, через плавильню-чистилище пройдешь, вот тогда и можешь тоже там с нами быть".
Если бы это было бы так, то тогда можно было бы прибывать в счастливой эйфории, что всё равно все, так или иначе  будут спасены: кто благодатью, кто чистилищем, кто ещё чем.  И зачем тогда говорить о Христе и Его жертве???
Странно это было бы, правда? Двоякость такая, хитроумная.
Цитата (zaharur)
Я не совсем понимаю, как они смогут наслаждаться непрестанным блаженством под вечный "плач и скрежет зубов" за "забором".
Володя, тогда поясни мне как ты понимаешь про древо жизни в Откровении 22
И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
Какое исцеление? Там кто то будет болен? Нет.


Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7

Сообщение отредактировал Светлана - Воскресенье, 26.05.2013, 00:41
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 09:19 | Сообщение # 9
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Володя, тут не просто Бог помиловал Ниневию, Он увидел, что они в сердцах расскаялись в делах своих, что они искали Бога и Его спасения: "кто занет, может быть, ещё Бог умилосердится..."

Так и я, в общем-то, о том же, Света. Когда преступнику объявляют приговор, Судья ему при этом никогда не добавляет: "Но если ты исправишься, то тебе будет скидка, и на волю выйдешь раньше" Ему объявляется приговор и точка.

Но если вдруг на каком-то этапе своего заключения преступник начинает сокрушаться о содеянном и всем своим поведением подтверждать это, то у него появляется шанс на помилование (которое не оговаривалось при оглашении приговора). Я ещё раз подчеркну, что сам приговор в своём тексте не оставляет никаких шансов на этот акт помилования, он говорит только о преступлении и наказании, помилование всегда возникает после оглашения приговора. Поэтому нет даже и смысла искать в Приговоре какие-то нотки жалости.

Знаем ли мы конечную судьбу всех людей ( в том числе и "разбойников, висящих по левую сторону") ? Если мы говорим, что знаем, то "ещё ничего не знаем, как должно знать" Мы знаем только приговор им, и приговор этот суров. Но раскаются ли они когда-либо в своих преступлениях и обретут ли в конечном итоге помилование - это знает только Тот, кто сказал: "Кого помиловать - помилую и кого жалеть - пожалею". Иона этого не понял, потому что он был послан провозгласить приговор, а не давать надежды ниневитянам. Он понял лишь то, что раз есть приговор, то Судья и не должен менять своего слова. Но конечная цель любого наказания есть исправление. Иначе наказание перестаёт быть наказанием и становится обыкновенной местью.

Исправится ли преступник в конечном итоге - мы этого не знаем. Потому что в этом тоже должна проявиться воля самого преступника. Но утверждать - что не исправится, потому что ему уже было отпущено время на исправление, когда он был на свободе, а теперь, мол, хоть он плачь, хоть стенку лбом расшиби, уже поздно - вот это я и называю жестокосердием. Преступник понесёт соответствующее своему преступлению наказание, он заплатит "до последнего кодранта", но решать его конечную судьбу будет сам Судья, Который имеет власть не только приговаривать, но и миловать.

Цитата (Светлана)
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. Какое исцеление? Там кто то будет болен? Нет.

Вот он и ответ. Значит, придёт кто-то извне, кто будет нуждаться в оном.

Цитата (Светлана)
Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем

Имеют ли право находящиеся в послесмертной темнице на эту же надежду?

Цитата (Светлана)
А ко второму Он не повернулся и не сказал: "Знаешь, через плавильню-чистилище пройдешь, вот тогда и можешь тоже там с нами быть".

Он ему вообще ничего не сказал. В том числе и чего-то обратного. shades Но говорил при этом Богу: "Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят". Прости - это не значит "не накажи", это своего рода взгляд за горизонт грядущего справедливого наказания.
Цитата (Светлана)
Если бы это было бы так, то тогда можно было бы прибывать в счастливой эйфории, что всё равно все, так или иначе  будут спасены: кто благодатью, кто чистилищем, кто ещё чем.

Света, когда некоторых клиентов того учреждения, где я работаю, отправляли в психиатрическую клинику (это у нас своего рода крайняя мера наказания), то я никакой эйфории у них и близко не видел, несмотря даже на то, что они понимали временность этой ссылки. Потому что они понимали через какие лечебные процедуры им надлежит там пройти.

Цитата (Светлана)
 И зачем тогда говорить о Христе и Его жертве???

Чтобы дать понять, что он не только с поверхности земли силен вытаскивать, но и из глубин преисподней.
Прикрепления: 9661973.jpg(9.0 Kb)
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 13:44 | Сообщение # 10
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Чтобы дать понять, что он не только с поверхности земли силен вытаскивать,
но и из глубин преисподней.

Безусловно, Бог всё может и силен, но будет ли он этим заниматься?
Когда вы просеяли плевелы от пшеницы, вы займётесь селекцией плевелов, чтоб снова получить из них пшеницу?
Когда отделятся козлы от овец, будете ли вы выводить из козлов "новую" овечью породу из этого козло-материала?
Что -то совсем неадекватное в этом предполагаемом тобой действе.

Ведь по сути, благодаря Адаму, человечество уже мотает свой срок.
Сегодня время спасения и день благоприятный, не завтра и не когда либо.
Помечтать и пофантазировать можно конечно, но это если не читать Библию или не брать во внимание что там по этому поводу написано. Подтверждения или опровержения собственных гипотез и догадок только там,
даже если Христос некогда, будучи на кресте промолчал (всем левым).
Так и сегодня, всё сказано и известно, говори не говори, на последний момент выбора,
поздно что - то было говорить.

2Кор.6:2 Ибо сказано: во время благоприятное Я
услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот,
теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения
.


Сегодня мы духовная "Ниневия", каждый в отдельности.
Что можно было бы сказать о Ниневии если бы....
Ведь было бы всё тоже, что и с другими местами, подлежащими уничтожению.
Кто кроме Ноя и Лота мог порадоваться после подобных Судебных событий ?

Это прообразы на сегодня, на день спасения, а что потом?

Матф.18:8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя,
отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без
руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя
ногами быть ввержену в огонь вечный;


Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую
сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный,
уготованный диаволу и ангелам его:


Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в
жизнь вечную.


Мар.3:29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не
будет
прощения вовек,
но подлежит он вечному осуждению.


И так далее, 85 мест с корнем вечн...
Не думаю что тут что либо можно придумать с неточностью переводов и прочим,
слишком прямой и точный ответ о том — что же потом.
 
СветланаДата: Воскресенье, 26.05.2013, 15:24 | Сообщение # 11
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Сегодня время спасения и день благоприятный, не завтра и не когда либо.
аминь!
Цитата (Иоан)
Когда вы просеяли плевелы от пшеницы, вы займётесь селекцией плевелов, чтоб снова получить из них пшеницу? Когда отделятся козлы от овец, будете ли вы выводить из козлов "новую" овечью породу из этого козло-материала?
я о том же, если люди во всремя благодати не хотели слышать голос Духа Святого, то не думаю, что будучи мучимы в геене, они будут взывать к Богу. Как раз наоборот, они будут обвинять Бога в своих страданиях. 
И не будет там покаяния, там где тление нет уже и надежды. Так вроде писал даже Давид в псалмах?
Цитата (zaharur)
Но конечная цель любого наказания есть исправление. Иначе наказание перестаёт быть наказанием и становится обыкновенной местью.
Это опять же по воле человека, как он захочет. Много ли сидящих в тюрьме испаривилось/покаялось в делах своих? А сколько из них стали постоянными жителями тюрем, и их это устраивает. А выходя на свободу, творят свои грязные дела далее...

  • В конце времени будет только два класса людей: те, которые однажды сказали Богу: "Да будет Твоя воля" и те, которым скажет Бог: "Да будет по вашей воле" Клайв Стейплз Льюис


  • при жизни человека Бог говорит к нему неоднократно и никто Бога не упрекнет, что не знал, не слышал... Согласна с нижеприведёнными словами К.С. Льюиса.


  • В аду уже поздно, Володя, поздно каяться.
    Цитата (zaharur)
    Вот он и ответ. Значит, придёт кто-то извне, кто будет нуждаться в оном.
    Нет, Володя, никто уже извне не прийдёт. Про дерево жизни написано в главе 22, в последней главе Библии. А до этого в главах описан Великий Суд. Он уже совершён, всё ввержено в озеро огненное. Всё уже решено Богом.

    Дерево жизни всё же для тех, кто харнит заповеди. Поэтому Адаму с Евой Бог запретил после падения есть плодов с древа жизни, чтоб не жили вечно, так как не соблюли заповедь не трогать плодов познания добра и зла. 
    Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Откр. 22, 14


Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 17:50 | Сообщение # 12
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
В аду уже поздно, Володя, поздно каяться

Это учение человеческое, Света, в Писании нет такого утверждения.
Цитата (Светлана)
если люди во всремя благодати не хотели слышать голос Духа Святого, то не думаю, что будучи мучимы в геене, они будут взывать к Богу

Что ж, посмотрим, есть ли здесь прецедент*
----------------------------------------------------------------
*прецедент - случай, служащий примером, основанием для принятия решений в похожих случаях в дальнейшем


потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

(1Пет.3:18-20)

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Что мы видим из вышеприведённых слов Петра?

1. Во дни Ноя при земной жизни спаслось очень ограниченное число душ.
2. Остальные пошли в известное место, названное "темницей" (тюрьмой)
3. Некто туда ( в темницу, к непокорным) сошёл и проповедовал им
4. Целью этой проповеди (благовествования) было то, чтобы эти заключённые, потерпевшие наказание, смогли обрести духовную жизнь с Богом.

Цитата (Светлана)
Много ли сидящих в тюрьме исправилось/покаялось в делах своих?

Достаточно много, Света. Я был однажды в тюрьме строгого режима (с христианским хором), и видел глаза этих людей. Поэтому я понимаю то, о чём пишет Пётр. В длительном заключении вообще может радикально меняться образ мысли человека. Перечитай этот рассказ.

Цитата (Светлана)
Нет, Володя, никто уже извне не прийдёт

А кого исцелять-то тогда листьями, Света? Уже исцелённых (спасённых)?
И как можно решать за Бога, войдёт ли кто извне (в конечном итоге) или нет?

ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:8)
если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
(Лук.11:8)

Цитата (Светлана)
А до этого в главах описан Великий Суд. Он уже совершён, всё ввержено в озеро огненное. Всё уже решено Богом.

Описан сценарий Великого Суда. Вот ещё один описанный сценарий:
еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
(Ион.3:4)

И ещё один:

В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
(4Цар.20:1)

Напомню и продолжение:

И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря:
"О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным [Тебе] сердцем, и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно.
Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне:
возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень

(4Цар.20:2-5)
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:04 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Иоан, я не стану оспаривать значение слово "вечный", но вновь повторю: это приговор.
Приговор жёсткий и не подлежащий обжалованию. Но даже самые жёсткие пожизненные заключения у людей (неправедных и жестокосердых) допускают амнистию и возможность УДО по истечении какого-то срока времени. Например, вышеупомянутый убийца Джона Ленона был осуждён пожизненно с правом подачи на УДО через двадцать лет. Даже суд жестокосердых не отбирает у людей последнюю надежду на милость. До какой степени жестокое нужно иметь сердце, чтобы эту надежду отобрать полностью?
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:16 | Сообщение # 14
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
даже если Христос некогда, будучи на кресте промолчал (всем левым). Так и сегодня, всё сказано и известно, говори не говори, на последний момент выбора,

Зачем тогда и молить при этом: "Прости им, ибо не ведают, что творят"? Если выбор уже ими сделан, то чего и допускать возможность их прощения? Эта молитва теряет всякий смысл, в особенности для разбойника слева.
Или он был грешнее плевавших в Христа воинов или отпускавших у креста злые шутки иудеев?
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:20 | Сообщение # 15
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
. До какой степени жестокое нужно иметь сердце,
чтобы эту надежду отобрать полностью?

Жестокое сердце у того, кто убивал, грабил, насиловал,
а Тот кто это "оценит" по справедливости, имеет не жестокое сердце, а справедливое,
даже если нам кого-то по человечески и жалко.
Все эти "удо" работают на земле сегодня,
а потом сработает приговор, описанный Библией в приведённом предыдущем посте.
Если тебе не вмещается подобный сценарий, то это наверное потому, что ты ещё в своё сознание не вместил Бога,
как Судью праведного и не хочешь верить написанному, так тебе ближе к твоему воспитанию, может мягкому характеру, недопониманию, но то что написано сбудется, даже если это всячески обходить и не принимать.
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:24 | Сообщение # 16
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
как Судью праведного и не хочешь верить написанному

Я хочу верить всему написанному, а не только отдельно взятым местам, теряющим смысл вне контекста других мест. И хочу я вмещать не только Судью Праведного, но ещё и Милосердного.
Цитата (Иоан)
Все эти "удо" работают на земле сегодня

В таком случае придётся констатировать факт, что люди куда милосерднее и жалостливее Бога, который даже за 70-летнюю преступную жизнь наказывает бесконечными страданиями, причём без всякой надежды на их прекращение.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:28 | Сообщение # 17
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)

Зачем тогда и молить при этом: "Прости им, ибо не ведают, что творят"?

Эта молитва свидетельсво о том что не месть и не зло за зло,
пример для нас в нашей жизни как мы должны поступать.
во вторых их незнание и наше незнание никак не сравнишь.
Если до Нового Завета и была конкретная возможность "выскочить" из преисподней,
то на последнем суде будут и последние "пациенты" и им потом, согласно Библии,
уже ничего не светит. sad
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:28 | Сообщение # 18
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Жестокое сердце у того, кто убивал, грабил, насиловал,

А кто не убивал, не грабил, не насиловал, но, в силу воспитания, образования и действующей политической системы остался атеистом или скептиком? Их тоже отправим "в муку вечную" без надежды на милость Творца?
 
ЖеняДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:29 | Сообщение # 19
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
за 70-летнюю преступную жизнь наказывает бесконечными страданиями
Если учесть, что и эти 70 лет тоже страдания (для души, по крайней мере), то всё очень неоднозначно.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:31 | Сообщение # 20
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)

Я хочу верить всему написанному

Я промолчу, если время продлится, может сам прочтёшь свои доводы,
которыми ты опровергаешь и это собственное утверждение.
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:32 | Сообщение # 21
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Эта молитва свидетельсво о том что не месть и не зло за зло, пример для нас в нашей жизни как мы должны поступать. во вторых их незнание и наше незнание никак не сравнишь. Если до Нового Завета и была конкретная возможность "выскочить" из преисподней,

То есть, Христос не проповедовал в их уши при жизни? Все эти люди также могли слышать Его и могли гипотетически стать его учениками. Но не стали. И всё же он молит: "Прости им". Давай честно взглянем на эту фразу. Только ли в ней "свидетельство о том что не месть и не зло за зло..." или ещё и некая реальная просьба к Отцу?
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:33 | Сообщение # 22
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Их тоже отправим "в муку вечную" без надежды на милость Творца?

Отчего же? нет, для этого то и суд будет, но мы же говорим о тех,
кто уже будет осужден Богом на последнем суде, не так ли?
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 18:45 | Сообщение # 23
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Отчего же? нет, для этого то и суд будет, но мы же говорим о тех, кто уже будет осужден Богом на последнем суде, не так ли?

Я прежде всего говорю именно о тех, кто до, то есть находятся в своего рода КПЗ.
Опровергая следующие утверждения:
Цитата (Светлана)
В аду уже поздно, Володя, поздно каяться.

Цитата (Светлана)
никто уже извне не прийдёт


Насчёт "озера огненного" и дальнейшей судьбы его обитателей я рассуждать не берусь. Это закрытая для меня область. Приговор им мы знаем. Но ещё раз подчеркну - это приговор. Что будет в конечном итоге - знает только Он, и никто другой.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 19:44 | Сообщение # 24
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Опровергая следующие утверждения:


Нет, Володя, этим не опровергается, найди лучше подтверждение, которое есть в Библии,
а опровержения нет.
КПЗ существует до суда и до приговора, после приговора —отбывание пожизненного наказания, а
ад это как раз то место.
 
СветланаДата: Воскресенье, 26.05.2013, 19:48 | Сообщение # 25
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
И как можно решать за Бога
Володя, я ничего не решаю за Бога. Я просто пишу то, что вижу в Писании. Если ты понимаешь как то иначе, это же не значит, что ты решаешь за Бога или?  И вообще, всё выглядит со стороны так. Бог - Художник (предположим) с кисточкой в руке. Ты меня обвиняешь, что я эту кисточку забираю. А ты вкладываешь ему в руку :)
Смешно, да? Подумать лишь о том, что Бог не нуждается в кисточках, а всё сотворил посредством Слова.

Цитата (zaharur)
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

Да, Иисус сходил в шеол, ты прав. И этим Он разделил его и как я понимаю, рай и ад имеют сейчас соврешенно разное местоположение.

Ранее в шеоле были все и праведники и грешники (вспомни притчу о Лазаре и богаче. Они видели друг друга, но пропасть между ними  была).
Давиду было открыто это действие. И он писал:
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление. Пс.15, 11

Во времена Ноя не было ещё Иисуса, не было Голгофы., не было спасения. Но когда пришёл потоп, люди вспмонили слова Ноя о воде с небес. Я думаю, что страх напал на многих и они покаялись. Возможно бежали к спасительному ковчегу, но было поздно... Они погибли, но их души, покаявшиеся, попали в шеол на сторону праведных. Володя, тут нигде не написано, что кто то из грешников там в шеоле покаялся.
Цитата (zaharur)
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Матф.7:8)
 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой... Володя, это о Духе Святом. Кто ищет Бога - находит, кто жаждет - будет утолён при условии, что если Христос стучит в сердце человека то он, человек откроет.
...и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Откр.3, 20
Цитата (zaharur)
Зачем тогда и молить при этом: "Прости им, ибо не ведают, что творят"? Если выбор уже ими сделан, то чего и допускать возможность их прощения?
Володя, это обращено к тем, кто их распинает. И Господа и разбойников с Ним распинали римские воины, толпились иудеи. Именно к ним и за них просил Иисус, так как они ещё во плоти и меют шанс на покаяние. И возможно кто то из них пришел к Господу:

Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник. Луки 23, 47

Цитата (zaharur)
Эта молитва теряет всякий смысл, в особенности для разбойника слева. Или он был грешнее плевавших в Христа воинов или отпускавших у креста злые шутки иудеев?
Она теряет совершенно смысл, если человек не верит в Христа, как Искупителя, Спасителя. Для него эта молитва пустой звук.
Цитата (zaharur)
А кто не убивал, не грабил, не насиловал, но, в силу воспитания, образования и действующей политической системы остался атеистом или скептиком? Их тоже отправим "в муку вечную" без надежды на милость Творца?
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. Рим.2, 12-16
Суд совести будет, Володя, где помышления и дела и слова и всё будет раскрыто для тех, кто не слышал о Христе.
Цитата (zaharur)
еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
 
Цитата (zaharur)
В те дни заболел Езекия смертельно
Цитата (zaharur)
И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря: "О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно
Володенька, всё  верно. Но пойми же и Ниневия, её жители и Езекия были прижизни. Они не были в шеоле, не перешли в иной мир. Покаяние и просьбы были тут, на земле, пока дыхание жизни было ещё в ноздрях их.

Господь Бог  долготерпелив и многомилостив и я думаю, что даже присмерти, в последнии минуты жизни, до разделения тела и души, Он проговоривает к каждой душе. И возможно даже те негодяи, которых мы не будем ожидать увидеть на Небесах, будут там, лишь потому, что как горящее палено, они будут вырваны Господом из ада  в эти последние минуты жизни. Если души добровольно и доброохотно заключат завет с Богом - отдадут свою вечную и бесценную душу в Его владение.
Но в покаяние после смерти, я не верю.

У нас тут рядом церквушка построилась, у них подобные взгляды. При чём они ещё водное крещение за умерщих совершают и покаяние. Всё это человеческие потуги, с одной стороны, а с другой - они обычные оккультисты, прикрывающиеся христианством.


Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7

Сообщение отредактировал Светлана - Воскресенье, 26.05.2013, 20:04
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 19:50 | Сообщение # 26
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
КПЗ существует до суда и до приговора, после приговора — отбывание пожизненного наказания, а ад это как раз то место

Это ошибочное утверждение, Иоан. Из нижеследующего места очень ясно видно, что "ад" - это как раз таки и есть прежде всего "КПЗ", которая потом, исполнив свою функцию, уничтожится:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:13,14)
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 20:09 | Сообщение # 27
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Володя, тут нигде не написано, что кто то из грешников там в шеоле покаялся.

Света, для чего было благовествовать мёртвым, находящимся в Шеоле, если там нет возможности покаяния. Или для чего благовествовать уже покаявшимся?

Цитата (Светлана)
И возможно даже те негодяи, которых мы не будем ожидать увидеть на Небесах, будут там, лишь потому, что как горящее палено, они будут вырваны Господам из ада  в эти последние минуты жизни.

Я не верю в это, Света. Это просто учение, которое закрепилось в сознании людей через традиционные проповеди, без должной попытки осмыслить их достоверность. Многие люди умерли здесь без всякого покаяния в последние минуты. В последнюю минуту там мог быть только ужас смерти. Баптистское вероучение отправляет их всех без разбора в "геену огненную". Они полагают, что если человек выбросил в мусор всунутую ему на улице брошюру с "четырьмя духовными законами" и адресом ближайшего собрания, то он уже "отверг благовестие" и обрёл себя на муки вечные. Да этот человек ещё не слышал никакого благовестия.
И не видел никакого Христа. Некая сумма сведений и знаний, переданных на скорую руку, никаким "благовестием" не является и никоим образом не влияет на судьбу человека в Вечности. Эта судьба будет решаться по совершенно иным критериям, и с гораздо более тщательным рассмотрением, Любовью и Милосердием.
 
СветланаДата: Воскресенье, 26.05.2013, 20:36 | Сообщение # 28
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Света, для чего было благовествовать мёртвым, находящимся в Шеоле, если там нет возможности покаяния. Или для чего благовествовать уже покаявшимся?
Володя, наверное для того, чтоб знали что Он, Иисус и есть обещанный Мессия. Или ты думаешь, что там всё же кто то покаялся??? Почему же это не описано? 
Благовествовал, как ты выделил, Христос всем.

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесныхземных и преисподних. Фил.2, 10

 И думаю, что в стороне праведников было ликование и радость.

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 20:42 | Сообщение # 29
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних. Фил.2, 10

Ну вот, ещё и всякое колено там преклонилось shades А когда колени преклоняют? happy
Гордые и непокорённые этого ведь не делают. meeting
 
СветланаДата: Воскресенье, 26.05.2013, 20:45 | Сообщение # 30
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Ну вот, ещё и всякое колено там преклонилось А когда колени преклоняют?
Володя, а когда бесноватые падали пред Христом это что ж они так каялись??? Нет, просто знали Кто Он и что Он имеет власть над ними.

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 20:49 | Сообщение # 31
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Володя, а когда бесноватые падали пред Христом это что ж они так каялись???

Ну на колени же тогда падали не бесы, а бесноватые. Человек падал, а не бес. Помимо беса там ведь ещё и душа есть, которая молит об освобождении, будучи не в силах противостоять силам, её связывающим.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 21:44 | Сообщение # 32
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Это ошибочное утверждение, Иоан

Это утверждает Библия во многих стихах и я это тебе уже приводил,
не веришь не надо, я не свою ересь привожу синим цветом, пытаешься опровергнуть Библию?
Ты вот приводишь практику из этого мира, где ты видел КПЗ на земле после приговора?
КПЗ и в Африке КПЗ, Камера Предварительного Заключения, а хочешь по слогам напишу, ты что утерял значение слова вечность?
Вечное не прощение, вечный огонь никак нельзя назвать КПЗ, и Библия,
в отличии от твоих "не ошибочных" доводов говорит о — вечном огне и вечном не прощении !!! Ты где в слове вечность видишь предварительность или временность или ещё что-то подобное?
Странное у тебя понимание прочтённого , мягко говоря... shades
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 22:55 | Сообщение # 33
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Ты где в слове вечность видишь предварительность или временность или ещё что-то подобное?

Временность ада в том, что он отдал своих заключённых на Суд, а после сам был уничтожен (вместе со смертью).
То есть, ад выполнил функцию КПЗ (досудебного места заключения).

и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное.

Где ты здесь видишь вечность ада?
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:04 | Сообщение # 34
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Где ты здесь видишь вечность ада?


Как это где, вечное продолжение в озере огненном.
Вот и подтверждение.
Цитата (zaharur)
И смерть и ад повержены в озеро огненное.

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую
сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный,
уготованный диаволу и ангелам его:

Вообще прилично сначала отвечать прежде я же про слово вечность спросил, нежели не ответив, задавать свой вопрос...
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:08 | Сообщение # 35
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Как это где, вечное продолжение в озере огненном

Озеро огненное - это послесудебная инстанция, до этого ад отдал заключённых и на этом его функция закончилась.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:10 | Сообщение # 36
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Озеро огненное - это послесудебная инстанция

Так мы и говорим о том, что будет после суда.
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:12 | Сообщение # 37
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Вообще прилично сначала отвечать прежде я же про слово вечность спросил, нежели не ответив, задавать свой вопрос...

Вообще, достаточно внимательно прочитать мой ответ, чтобы увидеть, что я именно это и сделал:
вопрос:
Цитата (Иоан)
Ты где в слове вечность видишь предварительность или временность или ещё что-то подобное?

ответ:
Цитата (zaharur)
Временность ада в том, что он отдал своих заключённых на Суд, а после сам был уничтожен (вместе со смертью).
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:13 | Сообщение # 38
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Так мы и говорим о том, что будет после суда.

То, что будет после суда не называется "адом". Это озеро огненное.
 
ИоанДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:23 | Сообщение # 39
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
То, что будет после суда не называется "адом". Это озеро огненное.

Во первых я не говорил о аде а о озере и вечном огне, это ты говорил,
а во вторых поверженный ад в озере огненном не останется адом в озере огненном?
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:26 | Сообщение # 40
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
а во вторых поверженный ад в озере огненном не останется адом в озере огненном?

Как минимум, с той разницей, что он перед этим отдал своих заключённых.
 
zaharurДата: Воскресенье, 26.05.2013, 23:31 | Сообщение # 41
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Во первых я не говорил о аде а о озере и вечном огне, это ты говорил,

Ну уж извини, это ты назвал эту тему, а не я (хоть и сделал меня её автором). Не желаешь ли перечитать название? Я и обсуждаю заявленное в нём. А по поводу озера огненного я уже сказал чуть выше:
Цитата (zaharur)
Насчёт "озера огненного" и дальнейшей судьбы его обитателей я рассуждать не берусь. Это закрытая для меня область. Приговор им мы знаем. Но ещё раз подчеркну - это приговор. Что будет в конечном итоге - знает только Он, и никто другой.
 
ИоанДата: Понедельник, 27.05.2013, 09:57 | Сообщение # 42
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Но ещё раз подчеркну - это приговор. Что будет в конечном итоге - знает только Он, и никто другой.


Из этих слов просматривается то что слово вечность исключается из последствий так же согласно этих твоих слов у меня как раз и возник вопрос о слове вечкость на которое ты ответил вопросом на вопрос о аде.
Цитата (zaharur)
Как минимум, с той разницей, что он перед этим отдал своих заключённых.

Ну да, отдаст, но всех ли? возможно на суде некоторых местных обитателей и не постигнет оправдание Милосердного?
 
ИоанДата: Понедельник, 27.05.2013, 10:00 | Сообщение # 43
Группа: букашки
Сообщений: 2320
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Ну уж извини, это ты назвал эту тему, а не я (хоть и сделал меня её автором). Не желаешь ли перечитать название?

Второе счастье, не выворачивайся, ты же сам знаешь как называть тему толком её не начав обсуждать.
 
zaharurДата: Понедельник, 27.05.2013, 10:37 | Сообщение # 44
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
Второе счастье, не выворачивайся, ты же сам знаешь как называть тему толком её не начав обсуждать.

Не понял, о чём ты? Ты назвал тему "рай и ад", затем примешал туда до кучи "озеро огненное", а теперь хочешь, чтобы я этот "вавилон" воспринимал как нечто единое? Я и отвечаю прежде всего по "аду", в том числе и на доводы Светы ("в аду нет покаяния"), про "озеро огненное" высказываю лишь некоторые предположения.
И вообще, создаётся впечатление, будто я заинтересован в развитии этой темы? Никоим образом. Я заведомо знаю, к чему приведут подобные дебаты, мне достаточно темы про "Шеол". Поэтому я вряд ли когда-нибудь создал бы тему с такой тематикой, и уж тем более, с таким категоричным названием. Ну а если меня искусственно поставили в эти рамки, то мне действительно приходится теперь "выворачиваться". Не столько за себя, сколько "за того парня". zaken

Цитата (Иоан)
Ну да, отдаст, но всех ли? возможно на суде некоторых местных обитателей и не постигнет оправдание Милосердного?

Что отдаст всех - это однозначно. Иначе, во первых это было бы оговорено, а во-вторых фраза "Ад, где твоя победа?!" теряла бы всякий смысл. Когда часть заложников осталась, победа у ада была бы, и ещё какая.
А насчёт Суда - да, согласен, мы не знаем, кого постигнет оправдание, а кто отправится уже не в КПЗ, а в тюрьму. Согласно приговора - в пожизненное заключение.

Цитата (Иоан)
Из этих слов просматривается то что слово вечность исключается из последствий

Почему исключается? Нет, не исключается. Но не исключается и обратное:

Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
не до конца гневается, и не вовек негодует.
Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам

(Пс.102:8-10)
 
ЖеняДата: Понедельник, 27.05.2013, 15:21 | Сообщение # 45
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата (Иоан)
где в слове вечность ... предварительность или временность или ещё что-то подобное?
Век же это отрезок времени. Разве это не указывает на временность? Вот Превечный-это ещё до времени и всегда.
Тоже не для спора пишу, а разобраться. meeting
 
zaharurДата: Понедельник, 27.05.2013, 15:57 | Сообщение # 46
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Женя)
Век же это отрезок времени. Разве это не указывает на временность?

Тут, я думаю, надо смотреть по контексту, Женя. Например, когда говорится: "не простится ни в сём веке, ни в будущем", то в этой фразе вечность (бесконечность) этого положения можно оспорить именно с предложенной Вами точки зрения: век (эон) хоть нынешний, хоть грядущий может заканчиваться, притом ещё нужно выяснить что подразумевалось под "грядущим веком".

А вот оспаривать значение слова "вечный" я не буду. Потому что тогда можно поставить под сомнение и бесконечность "жизни вечной". И под словами "Я даю им жизнь вечную" тогда можно подразумевать лишь жизнь на какой-то конкретный эон. А это, конечно, явно неверно. Поэтому, слово "вечный", к чему бы оно ни было приложено, я считаю, указывает именно на бесконечность процесса. Другое дело, что хорошее вечное Бог никогда не упразднит, а вот вечно длящееся наказание (пожизненное заключение) - вполне может упразднить. Если со стороны заключённого на определённом этапе возникнет достаточное сожаление и раскаяние в своих преступлениях и сильное желание перемены. Иначе это значит - представлять Бога более жестоким, чем нынешние "неправедные судьи", которые допускают подобное.
 
СветланаДата: Понедельник, 27.05.2013, 16:27 | Сообщение # 47
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
Иначе, во первых это было бы оговорено, а во-вторых фраза "Ад, где твоя победа?!" теряла бы всякий смысл.
Володя,  прочти до и после стихи, а то так из контекста вырвано все. 

Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 

Это об воскресении первом. 

Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Как Христос воскрес, Первенец из воскревших, так и верующие в Него будут воскрешены, при последней трубе.

потом по сслыкам:

Последний же враг истребится - смерть, 1Кор.15, 26

Если ещё в 1000-летнем царстве Христа будет смерть, столетними будут непокаянные умирать, те кто не примет Христа. Володя, это же в Откровении написано. Если они видя Христа и Его Царство, не будут принимать Его благовестия, то и умерши не примут Его. Поэтому и будут умирать в раннем возрасте повидимому. А ты говришь, что будет ещё шанс после...
Ад, смерть отдадут умерших на Суд, где будет вынесен приговор. "Адвокат" будет только у тех, кто принял Христа при жизни, кто омыл свои грехи в крови Праведника. А будут и другие, которые не будут иметь Адвоката-Христа, только Бога Отца как Судию.
 

открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,  heart 2Тим.1, 10
Цитата (Женя)
Век же это отрезок времени.
Женя, это на русском языке такое созвучие: век-вечность.  И кажется, что это с столетием связано, но это же не так.  cvetok

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
ЖеняДата: Понедельник, 27.05.2013, 16:39 | Сообщение # 48
Группа: садовник
Сообщений: 1374
Статус: Offline
Цитата (zaharur)
можно поставить под сомнение и бесконечность "жизни вечной".
Бесконечность-это и безначалие? Или бесконечность, которая во все стороны? Это слишком для меня замудрёно. Но разве это не термин физического мира?
Цитата (Светлана)
созвучие: век-вечность.
Только созвучие? Общего ничего? А связано со столетием, потому что столетие раньше было очень длинным, почти вечным.  sml Разве не так? meeting
 
СветланаДата: Понедельник, 27.05.2013, 16:48 | Сообщение # 49
Группа: садовник
Сообщений: 157
Статус: Offline
Цитата (Женя)
А связано со столетием, потому что столетие раньше было очень длинным, почти вечным.
 Женя, в немецком стоит навеки, навсегда перевод как вечность. То есть этому не будет конца никогда. 
Цитата (Женя)
Или бесконечность, которая во все стороны? Это слишком для меня замудрёно. Но разве это не термин физического мира?
например когда Гоподь Бог давал землю Израилю:
 Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов,  которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку, и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный,  говоря: "тебе дам землю Ханаанскую в удел наследия вашего". Пс.104, 8-11
понимаю, что давал землю навечно, а не в аренду на век :)

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Откр.21, 7
 
zaharurДата: Понедельник, 27.05.2013, 17:07 | Сообщение # 50
Группа: фонарщик
Сообщений: 4494
Статус: Offline
Цитата (Светлана)
Женя, это на русском языке такое созвучие: век-вечность.

И на греческом точно так же, Света. Век - айон, вечный - айониос.
Цитата (Светлана)
Если ещё в 1000-летнем царстве Христа будет смерть, столетними будут непокаянные умирать, те кто не примет Христа. Володя, это же в Откровении написано. Если они видя Христа и Его Царство, не будут принимать Его благовестия, то и умерши не примут Его.

Света, это не более, чем умозрительные предположения. Причём основанные на чьей-то человеческой интерпретации Писания.
У богача из притчи о богаче и Лазаре только после смерти начали пробуждаться чувства, которые при жизни наглухо были запечатаны. Например, переживание за судьбу своих братьев. У многих преступников именно в тюрьме происходит переосмысление, которое в течении их привольной жизни отсутствовало напрочь.

Цитата (Светлана)
"Адвокат" будет только у тех,...

Света, откуда такие утверждения? Многие ли в этой жизни получили должное благовестие? Или ты считаешь, что благовествовать до края земли - это раскидать в почтовые ящики брошюрки? Многие, очень многие люди, жившие после событий на Голгофе, не слышали благой вести так, как её нужно услышать.
Может слышали только нечто поверхностное, неясное, ничуть не влекущее душу к Богу, а, порой, и отвращающее от Него. А ты их всех - на вечные муки, да ещё и без адвоката! sad Ты веришь в какое-то мистическое обращение в последнюю секунду жизни, а не хочешь дать время человеку действительно всё взвесить и обдумать, сделать неспешную, настоящую и полноценную переоценку ценностей. Если бы таковая была невозможна, то Христу не было бы никакого смысла спускаться в ад и кому-то (во дни плоти непокорным) благовествовать. Именно благовествовать, а это значит "проповедовать узникам открытие темницы".

Цитата (Светлана)
открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие

Вот-вот, Света, именно через БЛАГОВЕСТИЕ, а не через постыдную и пустую "евангелизацию" а-ля Джимми Сваггерт или Бенни Хинн. Или пасторов-гомосексуалистов с пасторшами-лесбиянками. Вот что такое благовестие - то самое, которое является настоящим и приносит свой результат:



Цитата (Светлана)
Володя,  прочти до и после стихи, а то так из контекста вырвано все.

Я прочёл, Света. И в контексте обнаружил, что фраза "Ад, где твоя победа?!" сказана тогда, когда "всё покорено" под ноги Его.

Последний же враг истребится - смерть,
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

(1Кор.15:26,27)

А по твоей версии, на тот момент, там ещё осталось очень много чего непокорённого, несломленного и нераскаянного. Продолжающего противиться Христу и с непокорённым сердцем идущее на Суд, чтобы стойко выслушать там себе приговор. Это не победа, это поражение. Победа - это когда

всё покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено
(Евр.2:8)
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Адская амнистия. (Вечная Любовь и бесконечные муки)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: