www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Пятница, 17.11.2017, 22:10 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Ослиная челюсть
Ослиная челюсть
zaharurДата: Суббота, 05.03.2016, 21:42 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Некоторые обороты мысли трудно уловить без обращения к оригиналу. Небольшой пример, который наглядно проиллюстрирует это.

"Челюстью ослиной - толпу, две толпы
Челюстью ослиной убил я тысячу человек"
(Кн.Судей 15:16)

На еврейском языке первая строка этого стиха звучит так: "билехи ha_хамор хамор хамратайим". При этом слова "осёл" и "толпа" и пишутся, и произносятся совершенно одинаково (хамор). Разумеется, через это сразу обнаруживается связь между этими понятиями, которую практически невозможно уловить в переводе.

Вокруг — толпа ослов. У каждого, увы,
Бездумный барабан на месте головы.

(Омар Хайям)

И сразу же мысль приобретает определённое направление. Достаточно взять в качестве оружия "ослиную челюсть" - и с толпой можно сделать что угодно. Таким образом вследствие уважительного отношения к оригиналу может открыться богатство смысла, которое невидимо в переводе.
 
ИоанДата: Суббота, 05.03.2016, 21:42 | Сообщение # 2
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
При этом слова "осёл" и "толпа" и пишутся, и произносятся совершенно одинаково (хамор). Разумеется, через это сразу обнаруживается связь между этими понятиями, которую практически невозможно уловить в переводе.

Напиши пожалуйста как на самом деле звучит этот перевод? Что- то я не догоняю, как молодёжь говорит.... sml
 
zaharurДата: Суббота, 05.03.2016, 22:19 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Напиши пожалуйста как на самом деле звучит этот перевод?

Ну, перевод-то так и звучит:

"Челюстью ослиной - толпу, две толпы
Челюстью ослиной убил я тысячу человек" (Кн.Судей 15:16)

В самом переводе, в общем-то ничего особенно не нарушено. Разве что слово "убил" следует заменить на "побил" - именно это означает глагол נכה [наха]
Конечно, он может использоваться и в смысле "убивать", но основное значение именно в побитии, причём часто - именно в переносном, нравственном смысле. Напр., "наха руах" означает "сокрушённый духом". Особенно же глагол используется в значении "побивать языком". Поэтому именно от него и происходит слово נכה [нэхэ] "бичующий языком, ругатель". Да и русское "нахал", возможно, отсюда же.

Зная эти тонкости, начинаешь прежде всего понимать, что Писание не рассказывает здесь небылицы, а повествует о вполне естественных событиях. Глупо представлять, как тысяча мужчин (пришедшие, поди, тоже не с голыми руками) не могли физически справиться с одним, пусть даже экстраординарным силачом, который разил их наповал частью черепа животного. Возможно, это был бы и неплохой сюжет для голливудских блокбастеров, но только не для Слова Божьего. Из насмехательства над такими сюжетами и рождались атеистические книжонки типа всяких "забавных библий". Впрочем, Слово специально укрыло себя таким юродивым покрывалом, чтобы смысл понимал только тот, кто действительно хотел его понять искренним сердцем. "Прочим же - в притчах, ибо они видя не видят, и слыша не слышат...".

Когда же видишь связь между понятием "осёл" и "толпа", которая очевидна из того, что

Цитата zaharur ()
на еврейском языке первая строка этого стиха звучит так: "билехи ha_хамор хамор хамратайим". При этом слова "осёл" и "толпа" и пишутся, и произносятся совершенно одинаково (хамор).


то сразу переносишься в другую октаву мышления, в область понимания мощи словесного оружия, которое способно воздействовать на большое количество людей и творить с ними всё, что хочешь, являясь самым настоящим оружием массового поражения.
 
ИоанДата: Суббота, 05.03.2016, 23:21 | Сообщение # 4
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ну, перевод-то так и звучит:

Ага, я это сам вижу в синодальном. Только я подумал что и этот стих неверно переведён и у тебя имеются конкретные поправки, поскольку непонятки с толпами. Раз две толпы, то значит не за раз он справился с тысячей толпян biggrin , а за два раза. Особо если он под 3 метра роста и челюсть такая же, а налетели на него пигпеи . sml
 
ФомаДата: Воскресенье, 06.03.2016, 07:22 | Сообщение # 5
Группа: Друзья
Сообщений: 2747
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Некоторые обороты мысли трудно уловить без обращения к оригиналу. Небольшой пример, который наглядно проиллюстрирует это."Челюстью ослиной - толпу, две толпы
Челюстью ослиной убил я тысячу человек" (Кн.Судей 15:16)

На еврейском языке первая строка этого стиха звучит так: "билехи ha_хамор хамор хамратайим". При этом слова "осёл" и "толпа" и пишутся, и произносятся совершенно одинаково (хамор). Разумеется, через это сразу обнаруживается связь между этими понятиями, которую практически невозможно уловить в переводе.

Вокруг — толпа ослов. У каждого, увы,
Бездумный барабан на месте головы.
(Омар Хайям)

И сразу же мысль приобретает определённое направление. Достаточно взять в качестве оружия "ослиную челюсть" - и с толпой можно сделать что угодно. Таким образом вследствие уважительного отношения к оригиналу может открыться богатство смысла, которое невидимо в переводе.
Ты не устал свои байки рассказывать,и фантазировать? sml Аж Омара Хайяма сюда уже приплёл,у него  точно была ослиная голова,в другом месте О.Х. предлагает пососать кирпич,вместо вина
Как распустятся розы, вина принеси,
Музыканта на чанге сыграть попроси.
Будем пить, предадимся беспечно веселью.
Ты не пьешь. Как же быть? На, кирпич пососи.
Здесь О.Х.сам осёл
Живя среди ослов, что жаждут править миром,
Уж лучше стать ослом и притвориться сирым.
Не то, пошевелив ослиными мозгами,
Тебя, коль не осел, они сочтут кафиром.

Читай выше то,на Самсона сошёл Дух Господень
"Когда он подходил к Лехи, филистимляне с криками вышли ему навстречу. Дух Господа стремительно сошел на него, и веревки на его руках стали словно сгоревший лен и сами свалились с его рук." 
Так что он не простой силач то был,как пишешь ты. sml
И на тебе,тут же подвернулась свежая ослиная челюсть которую он нашёл sml ,видать специально искал именно челюсть ослиную,и непременно свежую
"Нашел он свежую ослиную челюсть и, протянув руку свою, взял ее, и убил ею тысячу человек. "
Именно убил ,а не побил sml
"один из вас прогоняет тысячу, ибо Господь Бог ваш Сам сражается за вас, как говорил вам."
"И сказал Самсон: челюстью ослиною толпу, две толпы, челюстью ослиною убил я тысячу человек." 
"Сказав это, бросил челюсть из руки своей и назвал то место: Рамаф-Лехи. "
Рамаф-Лехи-холм Челюсти,ослиной, или ещё какой,не уточняется sml

Ну а что такое свежая ослиная челюсть,именно свежая? sml Твой "оригинал" по поводу свежей разъяснений не даёт что ли?Ты вот я смотрю здесь всех ослов,в лице Иоана  разишь ослиной челюстью но челюсть то твоя ослиная старая,а не свежая, sml .Сам то я думаю что ты не в состоянии объяснить что такое свежая ослиная челюсть sml

Сообщение отредактировал Фома - Воскресенье, 06.03.2016, 07:41
 
ФомаДата: Воскресенье, 06.03.2016, 07:50 | Сообщение # 6
Группа: Друзья
Сообщений: 2747
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
В самом переводе, в общем-то ничего особенно не нарушено. Разве что слово "убил" следует заменить на "побил" - именно это означает глагол נכה [наха]Конечно, он может использоваться и в смысле "убивать", но основное значение именно в побитии, причём часто - именно в переносном, нравственном смысле. Напр., "наха руах" означает "сокрушённый духом". Особенно же глагол используется в значении "побивать языком". Поэтому именно от него и происходит слово נכה [нэхэ] "бичующий языком, ругатель". Да и русское "нахал", возможно, отсюда же.
Ты смотри как лихо изворачиваешься,как угорь на сковородке sml нет не побил он их,а именно убил sml
"И почувствовал сильную жажду и воззвал к Господу и сказал: Ты соделал рукою раба Твоего великое спасение сие; а теперь умру я от жажды, и попаду в руки необрезанных." 
А вот ещё один герой, что то говорит про филистимлян необрезанных sml
"И сказал Давид людям, стоящим с ним: что сделают тому, кто убьет этого Филистимлянина и снимет поношение с Израиля? ибо кто этот необрезанный Филистимлянин, что так поносит воинство Бога живого?" 

Языком наверно побил необрезанного филистимлянина Давид,как и Самсон толпу :sml: 

 
ФомаДата: Воскресенье, 06.03.2016, 07:57 | Сообщение # 7
Группа: Друзья
Сообщений: 2747
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
то сразу переносишься в другую октаву мышления, в область понимания мощи словесного оружия, которое способно воздействовать на большое количество людей и творить с ними всё, что хочешь, являясь самым настоящим оружием массового поражения.
Во,во,то самое sml всегда бери на одну октаву выше,а то фальшивая песенка у тебя получается.
Здесь видно одно,что всё то большое количество людей, на которое ты бы хотел обрушить всю мощь словесного оружия,в виде ослиной челюсти ,заменяет один Иоан sml как ты его ослиной челюстью то дубасишь, sml любо дорого смотреть............
Всё таки Синодальный перевод,это великий перевод,не каждому дано его осилить ,некоторые вместо того что бы осилить Синодальный,пытаются ослить,подсовывая другие якобы переводы.

Похоже что ты из "вод глубоких" только ослиную челюсть и выудил,согласно твоей проницательности конечно,ну и прозорливости конечно. sml

Сообщение отредактировал Фома - Воскресенье, 06.03.2016, 08:03
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:24 | Сообщение # 8
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Фома ()
"И сказал Давид людям, стоящим с ним: что сделают тому, кто убьет этого Филистимлянина и снимет поношение с Израиля? ибо кто этот необрезанный Филистимлянин, что так поносит воинство Бога живого?"
Языком наверно побил необрезанного филистимлянина Давид,как и Самсон толпу :sml:

В данном случае (про Голиафа) в тексте стоит слово מות [мот] "убивать, умерщвлять", поэтому вопросов там не возникает. В рассматриваемом же здесь случае употреблено иное слово, значение которого я привёл в сообщ֭ 3֣֣, и которое, как уже было сказано, часто употребляется в Писании именно в смысле побития ( в т.ч. и языком).
Вот одно из мест, где стоит то же слово:
"И вышел он на другой день, и вот, два Еврея ссорятся; и сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего?"

Цитата Иоан ()
Только я подумал что и этот стих неверно переведён и у тебя имеются конкретные поправки, поскольку непонятки с толпами

Этот поэтический оборот встречается не раз в Писании, вот, например, из той же книги Судей, из песни Деворы:

В окно выглядывает,
голосит мать Сисары сквозь решётку:
верно, они нашли и делят добычу -
по девице, по две девицы на каждого воина!

Здесь, на 3:07 иллюстрация примерно того же оборота мысли sml



Может быть, потому, что "у ненасытимости две дочери: "давай", "давай". Сначала рождается одна, а вслед за ней и ещё другая.
То есть, происходит некая индукция страсти, на которую и хочет указать данный оборот. В случае с толпой всё также - ведь толпа по своей сути есть тоже понятие индуцирующее.

Цитата Иоан ()
Особо если он под 3 метра роста и челюсть такая же, а налетели на него пигпеи

Ну уж филистимляне на пигмеев-то точно не смахивали. Это был народ сильный и рослый, один их Голиаф чего стоил.

Цитата Иоан ()
и челюсть такая же


Да ну, что ты sml Откуда ж там такие ослы? sml
И вообще, попробуй-ка убей таким "грозным оружием" 1000 человек sml



Самсон побивает толпу (хамор) её же оружием: челюстью осла (хамор).
Почему именно челюстью, а не, скажем, берцовой костью? Потому, что челюсть есть хранилище языка, и инструмент словообразования, инструмент воздействия на толпу, в том числе и для её наказания, побития:

"Удар бича делает рубцы, а удар языка сокрушит кости;
многие пали от острия меча, но не столько, сколько павших от языка;
счастлив, кто укрылся от него, кто не испытал ярости его,
кто не влачил ярма его и не связан был узами его"
(Сирах 29:20-22)

При этом он гораздо эффективнее физического оружия, и действительно способен поражать толпы, будучи оружием всего лишь одного человека. Вспомним, например (хоть это и отрицательный пример), тех же правителей-деспотов (того же Гитлера), которые с помощью языка управляли не то, что тысячью, а миллионами людей, и они делались при этом как шёлковые.

Цитата Фома ()
Читай выше то,на Самсона сошёл Дух Господень

Дух Господень - это Дух Премудрости, а не дух кровавого яростного беснования и бегания по полям за людьми с ослиной челюстью в руке.
Это Дух мудрости, стоящей на несколько порядков выше любой земной мудрости. Это Тот Дух, который подскажет в каждой ситуации мудрое, неординарное решение.
Хорошая поговорка есть: сила есть - ума не надо. Точно так и наоборот: если есть ум, то и сила не потребуется.
Прикрепления: 1818023.jpg(193Kb)
 
ИоанДата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:26 | Сообщение # 9
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Здесь видно одно,что всё то большое количество людей, на которое ты бы хотел обрушить всю мощь словесного оружия,в виде ослиной челюсти ,заменяет один Иоан как ты его ослиной челюстью то дубасишь, любо дорого смотреть............

Погодь маленько, не гони волну, я жив пока. sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:40 | Сообщение # 10
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Погодь маленько, не гони волну, я жив пока

Иоан, я вообще эту глупость даже не хотел комментировать. Здесь это явный дух подстрекателя и баламута.
 
ФомаДата: Воскресенье, 06.03.2016, 09:56 | Сообщение # 11
Группа: Друзья
Сообщений: 2747
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Погодь маленько, не гони волну, я жив пока.
Ну и ладно,хорошо что жив sml
 
ФомаДата: Воскресенье, 06.03.2016, 10:03 | Сообщение # 12
Группа: Друзья
Сообщений: 2747
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Иоан, я вообще эту глупость даже не хотел комментировать. Здесь это явный дух подстрекателя и баламута.
Приятно слышать sml вот твой дух,это дух книжной лжи,что гораздо хуже,ты людей обманываешь и вводишь в заблуждение может и сам это не понимаешь,и не осознаёшь,что касается разных духов,так человек и водится ими,духами,различными духами, лжи и заблуждений,или немощи,или злости,духов много :sml:
Ладно,хорош мне выступать здесь,я тебе много чего говорил,и в шутку и в серьёз,непонятливый ты sml если мне захочется посмотреть,изучить,еврейских делателей,то я сам это сделаю,без твоих наставлений,ты здесь лишний ,на этом форуме я тоже лишний,:sml: а перечитывать всю твою лабуду с комментариями,у меня нет желания.

Сообщение отредактировал Фома - Воскресенье, 06.03.2016, 10:05
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.03.2016, 10:10 | Сообщение # 13
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Фома ()
вот твой дух,это дух книжной лжи,что гораздо хуже,ты людей обманываешь и вводишь в заблуждение может и сам это не понимаешь,и не осознаёшь,что касается разных духов,так человек и водится ими,духами,различными,духами, лжи и заблуждений,или немощи,или злости,духов много sml
Ладно,хорошь мне выступать здесь,я тебе много чего говорил,и в шутку и в серьёз,непонятливый ты sml если мне захочентся посмотреть,изучить,еврейских делателей,то я сам это сделаю,без твоих наставлений,ты здесь лишний ,на этом форуме я тоже лишний,:sml: а перечитывать всю твою лабуду с комментариями,у меня нет желания.

Так ты сюда пришёл мне в десятитысячный раз сказать об этом? ֹ^^ Лист ты мой, банный. sml
 
ИоанДата: Воскресенье, 06.03.2016, 15:23 | Сообщение # 14
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Дух Господень - это Дух Премудрости, а не дух кровавого яростного беснования и бегания по полям за людьми с ослиной челюстью в руке.
Это Дух мудрости, стоящей на несколько порядков выше любой земной мудрости. Это Тот Дух, который подскажет в каждой ситуации мудрое, неординарное решение.

Такое неординарное чтоб не убивать самому, а чтоб мощно наповал и сразу всех накрыло "гнездом"? shades sml

Или это тоже враки? sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.03.2016, 17:35 | Сообщение # 15
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Такое неординарное чтоб не убивать самому, а чтоб мощно наповал и сразу всех накрыло "гнездом"?

Не знаю, Иоан, я стараюсь не делать выводы по неисследованным местам. Слово Божье - это большая притча для человека, глубинный смысл которой закрыт внешней скорлупой (от глупцов, гордецов и невежд). Раскалывание этой скорлупы связано с пониманием смысла слов, из которых эта притча составлена. Для большинства людей, особенно уверенных, что они "сами с усами", всё это так и останется сборником сказок, смысл которых им будет непонятен, и они будут лишь обтирать и обнюхивать эту самую скорлупу, находясь целиком в оковах внешнего смысла. Я не думаю, что тебя удовлетворило бы такое состояние, но если тебе нравится представлять Самсона, бегающего со свежей окровавленной челюстью осла за сотнями филистимлян под (якобы) действием "Духа Божьего", то я ничего не имею против этого твоего права meeting
 
ИоанДата: Воскресенье, 06.03.2016, 19:25 | Сообщение # 16
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
но если тебе нравится представлять Самсона, бегающего со свежей окровавленной челюстью осла за сотнями филистимлян под (якобы) действием "Духа Божьего", то я ничего не имею против этого твоего права

Вов, давай оставим за кадром наезды и то, что нам нравится или нет.
Я допускаю, что поведение в одном случае может отличатся от поведения в другом случае.
Если там неверно переведено, то так и скажи. Не тяни кота за хвост, как говорится. zaken
Пока же я нахожу там по меньшей мере три толпы Филистимлян, которые приходили за тёпленьким Самсоном.
Это уже не тысяча за раз, а по 333 абрека.. sml К тому у них скорее всего был приказ доставить это чудо так сказать живьём и потому тО, с чем они были в руках применению не подлежало.
Тут же получается человек недюжинной силы, которого пришли схватить и понятно не для того чтоб послушать его смиряющей премудрости. Также и он, вместо того, чтоб сопротивляться - давай их увещевать мудростью свыше. Словом метать бисер перед свиньями. Версия конечно имеет право на существование и даже к рассмотрению, но по мне она слишком наивна и неправдоподобна.
Тут или мудрец Самсон, в чём я точно не уверен, или смиряющий кулак для обидчиков идёт в ход. Был бы повод для сверх силы - она себя и проявит по случаю.
ЗЫ.
Надеюсь ты понимаешь, что я уже занял противоположную позицию для пользы дела, а не для того, что мне просто нравится тебе противоречить? sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 06.03.2016, 21:04 | Сообщение # 17
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Также и он, вместо того, чтоб сопротивляться - давай их увещевать мудростью свыше. Словом метать бисер перед свиньями. Версия конечно имеет право на существование и даже к рассмотрению, но по мне она слишком наивна и неправдоподобна.
Тут или мудрец Самсон, в чём я точно не уверен, или смиряющий кулак для обидчиков идёт в ход. Был бы повод для сверх силы - она себя и проявит по случаю.


Ой, Иоан, ну неужели для тебя реально правдоподобнее, что какой-то силач убил ослиной челюстью тысячу человек. Вот уж действительно наивная версия! Повод для насмешек Таксиля и Ярославского. Сотни вооружённых рослых филистимлян против мужика с челюстью. Голливуд отдыхает ^^



Иоан, здесь всё построено на игре слов: "осёл" и "толпа", которые в иврите совершенно одинаковы! Толпу можно поразить только соответственной ей "ослиной челюстью". Ни в коем случае перед ней нельзя метать божественную мудрость, здесь ты прав. Толпе нужна совершенно иная речь. И Самсон нашёл соответствующий "сосуд для низкого употребления", которым и побил эту толпу. Взяв на вооружение определённый язык, с толпой можно сделать что угодно. Вот теперь следует обратить внимание и на "свежесть" данной челюсти. Это слово [тари] (собств. "сочный", т.е. в данном случае сочащийся кровью или гноем) в еврейском языке родственно слову [тараф] "драть, рвать, терзать, быть растерзанным", в переносном смысле: о безудержном гневе. Нужно понять, что есть гораздо более сильное, действенное и куда более правдоподобное средство побивания толпы и управления ею, требуется только найти подходящий сосуд.
Прикрепления: 2562436.gif(284Kb)
 
ИоанДата: Воскресенье, 06.03.2016, 23:23 | Сообщение # 18
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ой, Иоан, ну неужели для тебя реально правдоподобнее, что какой-то силач убил ослиной челюстью тысячу человек

Да, во первых я уже сказал, 1000 человек это общая сумма трёх толп.Во вторых, Несмотря что Брюсс Ли Голливудский актёр, попал он туда не за красивые глазки, но за реакцию и скорость удара. При хорошей тактике боя с такими данными вполне возможно положить немалую кучу обычных воинов. И это с учётом что это не библейский Самсон.
То обстоятельство что тысячная толпа стоит развесив уши слушает мудреца, когда им приказано схватить не то что наивно, оно даже смешно. ha-ha С них же то спросят не по детски за это. zaken
ровнять Самсона с ораторством Гитлера, тут надо брать во внимание что он раскручивал свою толпу много лет подряд, а тут первый раз его видят и рты раскрыли как будто не шлышали никогда " ослиной", мужицкой, (гитлеровской) речи. biggrin Ты не смеши меня. sml
 
zaharurДата: Понедельник, 07.03.2016, 00:38 | Сообщение # 19
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Во-первых, никаких трёх толп там не было. Там была одна огромная толпа, обозначенная буквальным выражением "толпа толп". (Имеющим точно такую же форму и смысл, как в других аналогичных еврейских идиомах, таких как "святая святых" и "песнь песней".)

Во-вторых, я не отождествлял ослиную челюсть с самим Самсоном. Иначе бы и не назвал её "сосудом для низкого употребления". Я говорил о том, что она была инструментом в его руках. Инструмент он этот потом, как известно, отбросил. Есть хорошая поговорка: когда Господь хочет наказать человека, он лишает его разума, а если хочет наказать народ, то он лишает разума его правителей. Иными словами: посылает им такие вот "ослиные челюсти".

В третьих, если ты готов верить во "всемогущих брюсов", готовых выступить "с голой пяткой против шашки", то я готов был бы посмотреть, как этот брюс вне стен голивуда расправился хотя бы с десятком людей, вооружённых мечами, копьями и луками. Говорить же о том, что он (или любой другой супермен) мог побороть целый вооружённый полк с помощью челюсти животного, мне представляется чем-то далеко ушедшим от здравомыслия. Впрочем, Голивуд, конечно, явно преуспел в своём деле формирования у людей устойчивого образа сверхъестественного супермена.

В четвёртых, следует помнить, что оружия Духа Божьего "не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь". Бог действует и побеждает не физической силой, но словом и мудростью.

И, наконец, в пятых, где здесь указание на скоротечность процесса? Почему нужно отвергнуть мысль, что Самсон побил толпу "ослиной челюстью" в некий короткий срок? Почему для этого не мог быть отпущен необходимый период?
 
ЖеняДата: Понедельник, 07.03.2016, 06:41 | Сообщение # 20
Группа: садовник
Сообщений: 1138
Статус: Offline
Можно вспомнить про стены Иерихона, да? Только это достаточно подробно записано, поэтому, вроде, толкований не требуется, а с ослиной челюстью всё на игре слов иврита. Игра - не очень здесь правильный термин, но, думаю, понятный, да?
 
zaharurДата: Понедельник, 07.03.2016, 09:32 | Сообщение # 21
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Женя ()
а с ослиной челюстью всё на игре слов иврита


Самое печальное здесь в том, что даже когда укажешь людям на это замечательное и такое очевидное явление, как игра слов, это остаётся не услышанным и не замеченным. Люди продолжают пытаться открыть дверь смысла полностью игнорируя тот ключ, который перед ними положен.

Цитата Женя ()
Игра - не очень здесь правильный термин, но, думаю, понятный, да?

Наверное, он не очень правильный для взрослого ума. Взрослые же в игры не играют (разве что в азартные и компьютерные, которые ещё более азартные). А так взрослые считают, что игра - это удел детей из песочницы, и уж тем более она не применима к Писанию. А вот Писание вовсе не чуждается игры, оно играет со словами, как ребёнок, правда игра эта совершенно теряется в переводе. Между тем, такая игра это вовсе не пустота и не каламбур, о чём справедливо отмечено в Википедии:

"в литературном использовании следует отличать каламбур в собственном значении, как комическую форму, от серьёзной игры слов, имеющей весьма различную стилистическую функцию. К серьёзным видам относится, например, магическая игра слов в поэзии народов первобытной культуры — заговорах, молитвах, сюжетах, связанных с испытанием мудрости (эпизод с «Никто» в «Одиссее»). Другой пример — символическая игра словом в trobar clus средневековых трубадуров и поэтов dolce stil nuovo, в философской и мистической лирике средневековых восточных поэтов (прежде всего в арабской и персидской поэзии)."

То есть, явление-то это древнее и вполне серьёзное. Поэтому, если кто думает, что Библия это нечто, что написано ясным русским языком, и что слова её нужно понимать в самом прямом смысле, словно инструкцию к стиральной машине, тот весьма далёк от истины. Библия - это своеобразная притча, "ребус", "головоломка", "замысловатая речь", полная мудрых загадок. Потому что

"Слава Божья - покрывать слово,
а слава царей - исследовать слово".
 
zaharurДата: Понедельник, 07.03.2016, 11:35 | Сообщение # 22
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Можно вспомнить про стены Иерихона, да?

Кстати, мысль о том, что здесь ( в истории с Самсоном) мог иметь место какой-то акустический эффект (с последующим завалом) меня тоже посещала.
Всё-таки речь идёт о горной местности (дальше идёт эпизод о расселине в скале, из которой Самсон напился). А само название "ослиная челюсть" в определённом смысле резонирует с "Голгофой", которая тоже получила название от схожести с черепом. Поэтому такой "ослиной челюстью" было бы вполне правдоподобно побить преследовавший его большой отряд. Почему-то вспомнилось "Золото Маккены".

"По z-образной тропе поднялись без приключений. Но когда выезжали за последний поворот перед Наблюдательным Пунктом, то увидели, как скала над ними закачалась. Лошади захрипели от ужаса и рванули вперед, сбившись в плотную кучу, перед Потайной Дверью. Всадники тут же соскочили на землю, взяли покороче поводья и принялись тихими голосами их увещевать. Толчки продолжались минуты две. Скрип скалы над головами и падение камней в Сно-та-эй было оглушительным . После последнего содрогания стен каньона артиллерийские залпы продолжались еще минут пять. А затем в течение томительной минуты не было слышно ни звука: воздух вновь застыл. Маккенна, взяв из полевой сумки Микки Тиббса бинокль, подошел к краю прочного скального уступа и взглянул вниз: Наблюдательный Пункт, вся верхняя часть z-образной тропы и брюерова расщелина обвалились. В каньоне исчез водопад, а самого дна между бывшей стоянкой отряда и лугом более не существовало. Все было завалено обрушившимися скалистыми стенами..."

Раньше у американцев (когда они ещё были без брюсов) были куда более правдоподобные сюжеты в фильмах.
В любом случае мы имеем здесь дело именно с акустическим воздействием, поэтому упоминание про стены Иерихона очень уместно.
 
ИоанДата: Понедельник, 07.03.2016, 12:07 | Сообщение # 23
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Иоан, здесь всё построено на игре слов: "осёл" и "толпа", которые в иврите совершенно одинаковы!

Ты так и перевёл как переведено в синодальном?
Цитата Иоан ()
Если там неверно переведено, то так и скажи. Не тяни кота за хвост, как говорится.
Цитата Иоан ()
Напиши пожалуйста как на самом деле звучит этот перевод?

Цитата zaharur ()
Ну, перевод-то так и звучит: "Челюстью ослиной - толпу, две толпы

Или всё же-
Цитата zaharur ()
буквальным выражением "толпа толп"
shades
С таким отношением тебе скоро не с кем будет играть в неиспорченный (царский) телефон.
Алё-алё, толпа -толпа, ню-ку ню-ку!!! Если будете плохими, я поломаю столбы под вашим сводом собрания и вас всех накроет кирдык!И вся толпа поникла и разошлась - (Убилась) sml
Цитата zaharur ()
Самое печальное здесь в том, что
— начинают играть в славу царей, энергетически подсасывая окружающих нечестной игрой в правильного переводчика!

Мне вообще всё равно, бил Самсон толпу или загадывал им свои загадки, с кем он спал, или не спал, с Лилей или Дайлилей, тоже мне герой ходок!
Эта история (ребус, загадка, головоломка, замысловатая байка) прямо говорит о том, что похоть рождает бесславную смерть слепца под обломками вражеского здания даже избранного Богом человека.
Во всех остальных буквальных подробностях поиска сладенького в трупе - занимайся и смакуй себе с Евгенией.
У меня для этого что-то более подходящего на мой взгляд имеется, типа новозаветного улья, в отличие от старого черепа мёртвого льва.
 
ЖеняДата: Понедельник, 07.03.2016, 13:02 | Сообщение # 24
Группа: садовник
Сообщений: 1138
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
У меня для этого что-то более подходящего на мой взгляд имеется
Хотите начать тему? ) 
Знаете, Иоан, я представляю из себя нечто, вроде барана перед новыми воротами, поэтому могу только читать, что пишут здесь  мужчины. Я даже вкуса почувствовать не могу.
 
ИоанДата: Понедельник, 07.03.2016, 13:30 | Сообщение # 25
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Хотите начать тему? ) 

Скорее закончить, (для себя разумеется).
 
zaharurДата: Понедельник, 07.03.2016, 15:10 | Сообщение # 26
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
С таким отношением тебе скоро не с кем будет играть в неиспорченный (царский) телефон.
Алё-алё, толпа -толпа, ню-ку ню-ку!!!

Цитата Иоан ()
энергетически подсасывая окружающих нечестной игрой в правильного переводчика!

Чего-то ты не в духе сегодня. shades Ну да ладно, мало ли что notworthy
Если хочешь уточнения, то так и спроси, разберёмся более детально meeting

Формально оба перевода будут правильными.
Хамор хамратайим можно перевести и как "толпа, две толпы" и в этом случае это будет тот оборот речи, который употребила Двора в своей песне:

верно, они нашли, делят добычу,
по девице, по две девицы на каждого воина,


где в тексте стоит точно такой же оборот: рахам рахаматайим

Но означает оно не "три девицы", а то состояние возрастающей ненасытимой похоти и стяжательства, которое я попытался пояснить в сообщении №8
Толпа есть тоже понятие скапливающейся, индуцирующей силы.

Однако подобный фразеологический оборот применён и в терминах "шир ha_ширим" (Песнь Песней) и "кодеш ha_кадашим" (Святое Святых), поэтому некоторые иудейские переводчики (напр., "Танах 5 лучших переводов") записали здесь:

"Ослиной челюстью груда груд,
Ослиной челюстью избил я тысячу мужей"

Лично я, честно сказать, всё же несколько сомневаюсь в правильности такой версии, потому, что здесь, как мы видим, нет артикля ha, характерного для такого оборота речи.
Оборот больше повторяет форму, употреблённую в песне Деворы (к тому же, это одна и та же книга Судей)

Только что заглянул в перевод Йосифона, он и вообще (учитывая то, что хамор - это и "осёл" и "толпа") переводит так:

"Челюстью осла - ослов тьму"
Следующий же стих просто уточняет количество людей, составлявших эту тьму: их было 1000.

То есть, некоторая вариативность мысли здесь вполне допускается. Однако ни один из возможных вариантов не даёт права предполагать наличие здесь каких-то трёх толп, эту версию сразу нужно оставить, как непригодную.

Цитата Иоан ()
прямо говорит о том, что похоть рождает бесславную смерть слепца под обломками вражеского здания даже избранного Богом человека.


Ну, не такая уж она и бесславная была, эта смерть-то. Что-то как-то не пахнут бесславием эти слова:

И было умерших, которых умертвил Самсон при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей.

Напротив, ощущается в них какой-то Высший Промысел.

Цитата Иоан ()
Мне вообще всё равно, бил Самсон толпу или загадывал им свои загадки, с кем он спал, или не спал, с Лилей или Дайлилей, тоже мне герой ходок!
Эта история (ребус, загадка, головоломка, замысловатая байка) прямо говорит о том, что похоть рождает бесславную смерть слепца под обломками вражеского здания даже избранного Богом человека.


Нет, Иоан, здесь нельзя так профанировать смысл и упрощать до такого примитивного вывода. Не думаю, что в глубине души тебя самого устраивает такое "решение" этих загадок. Это и вообще не решение, и даже не попытка решения, это чем-то напоминает, как Александр Македонский "решил проблему" Гордиева узла. Может быть, в чьих-то глазах это и выглядело оригинальным решением проблемы, но в действительности это продемонстрировало лишь интеллектуальное бессилие полководца.
Никаких "прямых речей" здесь нет и быть не может. Для таких "прямых повествований" не нужны были бы ни столь многочисленные страницы Писания, ни эти тонкие обороты слов и мыслей, которые написаны для того, чтобы "уразуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их". В противном случае придётся вообще отрезать то, что именуют "Ветхим Заветом" и не тратить время на анализ этих элементарных нравоучений с кучей совершенно непонятных наворотов и образов.
 
ИоанДата: Понедельник, 07.03.2016, 18:29 | Сообщение # 27
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ну, не такая уж она и бесславная была, эта смерть-то. Что-то как-то не пахнут бесславием эти слова:

Так на слово "бесславная" я тебя и ловил как раз для того, чтоб показать тебе двойные стандарты твоего рассуждения.
Где ты говоришь, что мол не присуще Самсону по полям гонятся и убивать
Цитата zaharur ()
Самсон побивает толпу (хамор) её же оружием: челюстью осла (хамор). Почему именно челюстью, а не, скажем, берцовой костью? Потому, что челюсть есть хранилище языка, и инструмент словообразования, инструмент воздействия на толпу, в том числе и для её наказания, побития:

Цитата zaharur ()
Дух Господень - это Дух Премудрости, а не дух кровавого яростного беснования и бегания по полям за людьми с ослиной челюстью в руке. Это Дух мудрости, стоящей на несколько порядков выше любой земной мудрости. .....

А тут уже недавнее бесславное бегание что бы убить, - становится славным подвигом от количества уничтоженных и даже более того, что было убито при жизни! sml Слава Ура-ине — героям слава! sml
 
zaharurДата: Понедельник, 07.03.2016, 19:19 | Сообщение # 28
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
я тебя и ловил как раз для того, чтоб показать тебе двойные стандарты твоего рассуждения.

Цитата Иоан ()
А тут уже недавнее бесславное бегание что бы убить, - становится славным подвигом от количества уничтоженных и даже более того, что было убито при жизни!


Ну, лично я ещё не дошёл до того самого места, где Самсон "всех прибил", поэтому вот уже второй раз отвечаю тебе:

Цитата zaharur ()
Иоан, я стараюсь не делать выводы по неисследованным местам.


Это для тебя там всё понятно и открыто, для меня ж там ещё - кладезь неисследованный. Я лишь заметил, что Писание вовсе не отзывается о смерти Самсона как о чём-то бесславном. А что там было на самом деле, лично мне ещё только предстоит попытаться выяснить, так что ловить меня пока что ещё не на чем. Да и вообще незачем кого-то ловить, да подстерегать. Можно ведь при этом и самому попасться ненароком в какую-нибудь ослиную челюсть shades
 
ИоанДата: Понедельник, 07.03.2016, 20:49 | Сообщение # 29
Группа: букашки
Сообщений: 1841
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ну, лично я ещё не дошёл до того самого места, где Самсон "всех прибил",

Цитата zaharur ()
Что-то как-то не пахнут бесславием эти слова:

А-а, понятно,, ты пока только принюхивался.... sml
 
ЖеняДата: Пятница, 30.12.2016, 12:27 | Сообщение # 30
Группа: садовник
Сообщений: 1138
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
хамор - это и "осёл" и "толпа"
Был такой Осёл Буриданов. Все ослы как ослы, а этот понял, что есть свобода выбора. И умер осёл - хамор, материальность, толпа.  (короткая притча)
 
zaharurДата: Пятница, 30.12.2016, 19:40 | Сообщение # 31
Группа: фонарщик
Сообщений: 3741
Статус: Offline
Цитата Женя ()
И умер осёл - хамор, материальность, толпа.


Хамор (еврейское название осла), я думаю, прежде всего символ разгорячения плоти (необузданной страстью, похотью, гневом и т.п.) Значение "толпа" здесь уже является производной (так как всякая толпа и ведётся необузданными страстями, "народным гневом" и т.п.) По-сути, толпа - это материализованная неуправляемая туча страстей.

Родственные слова:
хамад - сильно желать
хом - жара, тепло;
хэма - жар, пыл, разгар,
хомэр - кипячение, волнение;
хэмэр - пенящееся вино;
хамар - вздыматься, пениться; натекать (о крови под кожей)
Хам (т.е разгорячённый) - один из сыновей Ноя

Иеремия 2:24. Привыкшую к пустыне дикую ослицу, в страсти
души своей глотающую воздух, кто может удержать?


Трудно представить существование Буриданова осла, так как похоть по своей природе не склонна к столь мучительным размышлениям о выборе :) Зато обузданная похоть (взятая в руку ослиная челюсть) становится очень мощным оружием, так как в страсти заключён огромный силовой потенциал, который она, после своего обуздания, вынуждена отдавать для использования его по-назначению, для служения изначальному Творческому Замыслу.
 
ЖеняДата: Суббота, 31.12.2016, 17:03 | Сообщение # 32
Группа: садовник
Сообщений: 1138
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Трудно представить существование Буриданова осла
Это исключение, подтверждающее общее правило. ) Вот он один задумался и умер, как осел. )) Потому что нормальный осел будет или есть от одной охапки, или то от одной, то от другой. А Буриданов этим и вошел в историю, что был иным. ))
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Ослиная челюсть
Страница 1 из 11
Поиск: