www.radiobells.com #radiobells_script_hash
 www.svetlica.in  Пятница, 22.09.2017, 03:58 Вы вошли как Гость | Группа "Гости" |Приветствую Вас Гость | RSS | Узнать что играет
    
           
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » У нас "во дворе"
У нас "во дворе"
zaharurДата: Пятница, 28.07.2017, 23:20 | Сообщение # 201
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Володь, когда то это улица в 50-60 тых годах,утопала в цвету,тополиный пух ложился как снег зимой в июне,там было много тополей,яблонь,сирени,черёмухи и вишни,очень красиво,я помню только 70 е годы,но всё равно уже не то,но всё  равно красиво.В восьмидесятые годы этот район стали разрушать,дома разрушили,людей переселили,что то там построили,но некоторые бараки остались как склады,сейчас там не жилой район,всё в запустении...вот такие вот дела,но в памяти у меня это всё осталось.

Грустно, конечно, от всего этого вандализма. Но фотки-то эти (что я привёл), кажется, не очень старые?
Цитата Фома ()
а вот настоящую избу посмотреть,на отрезке улицы сохранившейся с тех времён,это другое,походить по половицам где они скрипят,по которым Ильич ходил

Где Ильич ходил, там до сих пор половицы скрипят happy
 
AstraДата: Суббота, 29.07.2017, 05:10 | Сообщение # 202
Группа: Друзья
Сообщений: 361
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Очевидно, и в том, и в другом Из этого познаём ещё и то, что правда есть понятие многогранное.
Например, ещё, что Astra и гость - одно лицо и на сайте Astra может быть в качестве гостя, оставаясь Астрой  sml
 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 06:21 | Сообщение # 203
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Astra ()
Например, ещё, что Astra и гость - одно лицо и на сайте Astra может быть в качестве гостя, оставаясь Астрой

Ну вот сразу сколько граней sml Может ты и не Астра вовсе, а многогранная астралена (это не от соединения слов Астра и Лена sml )
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 10:20 | Сообщение # 204
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Грустно, конечно, от всего этого вандализма. Но фотки-то эти (что я привёл), кажется, не очень старые?
Я не знаю Володь,вандализм это или нет,просто этот жилой массив был в промышленной зоне,в двух шагах от нефтеперерабатывающих заводов, рано или поздно его убрали бы,и людей переселили.
Вот всё что осталось от посёлка Ново-Александровка где и находится до сих пор ул.Крашенинникова.
http://urban3p.ru/object2001/gallery



 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 10:24 | Сообщение # 205
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline






 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 11:36 | Сообщение # 206
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Да, уж... Здесь только триллеры снимать...
Вот они и есть - скрипящие половицы Ильича sml И в музей ходить не надо - вот он, музей... Недострой "счастливого будущего" и торжества научного атеизма.
У нас в Калининграде даже запретили серую плитку на тротуары класть: только жёлтую или цветную. Понимают, что в сочетании с серыми облаками серая плитка будет ещё больше загонять людей в депрессию А на этих фото - просто какая-то архитектурно-природная смерть... это ведь просто какое-то антиискусство - создать такие "шедевры", чтобы даже не за что было глазу зацепиться...
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 13:42 | Сообщение # 207
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Да, уж... Здесь только триллеры снимать... Вот они и есть - скрипящие половицы Ильича И в музей ходить не надо - вот он, музей... Недострой "счастливого будущего" и торжества научного атеизма.
Да не переживай ты так Володь, Крашенинников оставил память о себе в произведениях,а это важнее чем название улиц,улицу можно переименовать.
Цитата zaharur ()
Понимают, что в сочетании с серыми облаками серая плитка будет ещё больше загонять людей в депрессию
Хорошо что понимают sml
Цитата zaharur ()
А на этих фото - просто какая-то архитектурно-природная смерть... это ведь просто какое-то антиискусство - создать такие "шедевры", чтобы даже не за что было глазу зацепиться...
Рано или поздно всё это сравняют с землёй,и поставят какую нибудь установку для производства бензина,или кокса .

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 29.07.2017, 14:30
 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 14:21 | Сообщение # 208
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Да не переживай ты так Володь, крашенинников оставил память о себе в произведениях,а это важнее чем название улиц,улицу можно переименовать.

Да я об этом не переживаю, конечно. Мне вообще нравится, когда улицы называются как-то иначе... "пройдусь по Абрикосовой, сверну на Виноградную, и на Тенистой улице я отдохну в тени". С соответствующим содержанием, конечно. Вот тут, в Светлогорске, новые улицы так и называют: Фруктовая, Яблоневая, Весенняя. Вот это названия хорошие.
А ул. Крашенинникова в Уфе вроде бы раньше называлась ул. Косыгина? Вот в честь советских деятелей такие страшные улицы и надо называть. Лучшая память для них будет.
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 14:34 | Сообщение # 209
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Вот тут, в Светлогорске, новые улицы так и называют: Фруктовая, Яблоневая, Весенняя. Вот это названия хорошие.
Я как то в Астрахани был,давно,в 1977 году,там полным полно было таких улиц, даже не по названиям,а по сути.....сейчас такие островки стираются урбанизацией.
Цитата zaharur ()
А ул. Крашенинникова в Уфе вроде бы раньше называлась ул. Косыгина? Вот в честь советских деятелей такие страшные улицы и надо называть. Лучшая память для них будет.
Все проходит.
 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 15:17 | Сообщение # 210
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я как то в Астрахани был,давно,в 1977 году

Это последний раз, когда ты куда-либо выезжал из Уфы? sml
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 17:45 | Сообщение # 211
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Это последний раз, когда ты куда-либо выезжал из Уфы?

Нет, последний раз я выезжал из Уфы в 1982 г. Опять же в Астрахань sml
Бродил там по другим улицам  sml 
Я вообще Володь считаю,большой глупостью ездить куда то отдыхать , тратить,силы,здоровье,деньги,что бы поваляться где нибудь на песочке на каком нибудь пляже ?Если едешь на чужбину по необходимости ,в командировку,по делам,это один разговор, отдыхать на чужбину ездить,это другой разговор. sml

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 29.07.2017, 18:59
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 19:00 | Сообщение # 212
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Послушай Володь музыку,мне понравилась,тебе предлагаю  sml 
 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 19:33 | Сообщение # 213
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я вообще Володь считаю,большой глупостью ездить куда то отдыхать , тратить,силы,здоровье,деньги,что бы поваляться где нибудь на песочке на каком нибудь пляже ?Если едешь на чужбину по необходимости ,в командировку,по делам,это один разговор, отдыхать на чужбину ездить,это другой разговор.

Вот-вот, я тоже считаю, что в командировку - совсем другой разговор. sml Желательно в тёплые и интересные края. sml И деньги тратить не нужно (на то есть командировочные) sml Самые хорошие поездки у меня в жизни были именно такие. Например, в Штаты, в 1989г.
Цитата Фома ()
Послушай Володь музыку,мне понравилась,тебе предлагаю

Спасибо, Володь! Мне тоже нравится такая музыка. Красиво звучит пан-флейта, и какой шикарный электроорган!
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 20:43 | Сообщение # 214
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Вот-вот, я тоже считаю, что в командировку - совсем другой разговор. Желательно в тёплые и интересные края. И деньги тратить не нужно (на то есть командировочные) Самые хорошие поездки у меня в жизни были именно такие. Например, в Штаты, в 1989г.
Я понимаю о чём ты говоришь  sml  так и я целых два года отдыхал в Германии,и совершенно бесплатно  sml 
Цитата zaharur ()
Спасибо, Володь! Мне тоже нравится такая музыка. Красиво звучит пан-флейта, и какой шикарный электроорган!
Да слушай Володь  sml
 
ФомаДата: Суббота, 29.07.2017, 20:46 | Сообщение # 215
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Вот ещё очень мягкое,я бы даже сказал нежное исполнение на пан-флейте  sml 
 
zaharurДата: Суббота, 29.07.2017, 22:10 | Сообщение # 216
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Вот ещё очень мягкое,я бы даже сказал нежное исполнение на пан-флейте

Да, очень красивое. И сама музыка замечательная, не из этого времени, "История любви". Её ещё Магомаев исполнял, но некоторая музыка лучше воспринимается именно в таком, инструментальном варианте. Иногда слова будто бы не нужны, душа и без них словно бы всё понимает.
 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 03:59 | Сообщение # 217
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Конечно Володь.Я люблю слушать просто музыку, а на это произведение полным полно оранжировок, некоторые на трескотню похожи, лейт мотив вроде тот же...а не то. sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 30.07.2017, 09:55 | Сообщение # 218
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Как-то мы с тобой уклонились от темы. sml   Ведь вроде она называется "У нас во дворе" и предполагает описание домов, заборов, грядок, клумб, садов, беседок и всего такого прочего. Короче говоря, достопримечательностей видимых. А мы тут с тобой - о музыке. Хотя, если подумать, то "у нас во дворе" - это вовсе не обязательно то, что видится, но и то, что слышится.
Ведь мы не выходим во двор только с глазами, оставляя уши где-то дома на подушке.
И здесь возникает ещё один, попутный вопрос: что считать "своим двором"? Шесть (одну, десять) соток под окном? Территорию вокруг многоэтажки? Ближайший парк? Город? Понятие это весьма растяжимое. Наверное, не случайно Иоан в названии этой темы заключил "во дворе" в кавычки, интуитивно чувствуя, что речь пойдёт о чём-то большем. Может быть, это вообще что-то глубоко внутреннее, и имеющее весьма слабую связь с окружающей реальностью? Но зато куда более своё. Такой вот поистине внутренний двор.  Такой двор может находиться в другом пространстве и времени, и перемещаться между этими пространствами и временами. Ну как-то так, что-ли: sml



Для такого "путешествия" не нужно покупать билеты и тратить, как ты говоришь "силы, здоровье, деньги" и уж, конечно, такое перемещение вообще не мыслимо без той музыки и песни, которая, словно крылья, перемещает в тот самый двор.
Поэтому, я думаю, мы вполне закономерно "уклонились" здесь с тобой из области видения в область слышания.

Цитата Фома ()
Я люблю слушать просто музыку, а на это произведение полным полно оранжировок, некоторые на трескотню похожи, лейт мотив вроде тот же...а не то.


Это точно, на трескотню. Вообще, далеко не всегда музыка может стать песней. Не для всякой музыки нужны слова. Иногда должны просто звучать инструменты, а слова только лишь отвлекают. Как раз приведённая тобой "История любви" - это именно музыка, где слова уже и создают ту самую "трескотню" и ощущение, что "мотив вроде тот же...а не то". Даже если и спето профессионально, тем же Магомаевым, это всё равно не спасёт положение. Просто потому, что это музыка, это безмолвная мелодия, несущая свою весть непосредственно сердцу, и слова здесь избыточны, излишни.
А песня - это песня. sml Тут мелодия уже нуждается в соответствующих ей словах и, что не менее важно, в соответствующем исполнении. В соответствующем голосе и даже образе исполнителя. Вот например это - именно песня:

 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 11:20 | Сообщение # 219
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Как-то мы с тобой уклонились от темы.
Почему уклонились от темы? sml Двор это просто часть жизни,в котором может звучать и музыка,и стук домино,крики детей на качелях,и мат по ночам,и ор,бывает просто тишина.Нужно уметь отсеивать звуки ,а не тащить все что ни попадя в свой внутренний мир,или двор sml внутренний двор в форме каре,и чем то раздражаться,а чем то умиляться,в зависимости от настроения,и восприятия в данный момент.
Цитата zaharur ()
Ведь вроде она называется "У нас во дворе" и предполагает описание домов, заборов, грядок, клумб, садов, беседок и всего такого прочего.
Так это надо у автора этой темы спросить,что он имел в виду создавая эту тему  sml  я думаю он создавал эту тему с практической точки зрения,с купеческой такой жилкой sml мне то это понятно.Тебе думаю тоже это понятно sml 
Цитата zaharur ()
Наверное, не случайно Иоан в названии этой темы заключил "во дворе" в кавычки, интуитивно чувствуя, что речь пойдёт о чём-то большем. Может быть, это вообще что-то глубоко внутреннее, и имеющее весьма слабую связь с окружающей реальностью?

Может быть  sml Иоан романтик.
Цитата zaharur ()
Поэтому, я думаю, мы вполне закономерно "уклонились" здесь с тобой из области видения в область слышания.
Я думаю слышание проникает намного глубже в душу,чем видение.Например на меня картины почти что никакого впечатления не производят,а вот с музыкой это другое дело. sml 
Цитата zaharur ()
Вообще, далеко не всегда музыка может стать песней.
Конечно sml 
Цитата zaharur ()
А песня - это песня. Тут мелодия уже нуждается в соответствующих ей словах и, что не менее важно, в соответствующем исполнении. В соответствующем голосе и даже образе исполнителя. Вот например это - именно песня:
Я согласен с тобой Володь что это песня,а Илиада Гомера-это песнь sml
 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 11:24 | Сообщение # 220
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Вот Володь сравни это с тем что в посте №215,по моему здесь тоже неплохо  sml 
 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 11:25 | Сообщение # 221
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
 
zaharurДата: Воскресенье, 30.07.2017, 17:03 | Сообщение # 222
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Спасибо, Володь, за музыку.
Цитата Фома ()
Двор это просто часть жизни,в котором может звучать и музыка,и стук домино,крики детей на качелях,и мат по ночам,и ор,бывает просто тишина.

Точно! Однако ж хорошо, когда ночью без мата и ора, sml когда та самая "просто тишина", глубокая и целительная.
Цитата Фома ()
Я думаю слышание проникает намного глубже в душу,чем видение.

Наверное, поэтому и "вера от слышания" - степень проникновения здесь другая.
Интересно, что слова "двор" и "дверь" в русском языке так похожи, и созвучны с еврейским "давар", что значит "слово".
Сейчас пишу эти строчки, а со двора доносится эта песня sml
 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 19:30 | Сообщение # 223
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Точно! Однако ж хорошо, когда ночью без мата и ора,
Я Володь в этом не участвую,даже в виде прислушивания,мне всё равно кто,что, о чём ,и как, если такое случается.
Цитата zaharur ()
когда та самая "просто тишина", глубокая и целительная.
Тишина бывает и "звенящей" или это нам только кажется, а вообще мир наполнен различными звуками,не все звуки только мы улавливаем и слышим.
Цитата zaharur ()
Наверное, поэтому и "вера от слышания" - степень проникновения здесь другая.
Я думаю Володь излишне мне будет об этом говорить,но слушать и слышать это разные вещи,например еду я в транспорте,и слышу разговор,который я не слышу в библейском понимании,этот разговор для меня просто шум, или просто звуки,которые я не слышу,то есть не вникаю в них не прислушиваюсь,не слушаю,,можно слышать но не слушать, "вера от слышания" это именно вникание в то что ты слышишь,то есть слушаешь.
Цитата zaharur ()
Интересно, что слова "двор" и "дверь" в русском языке так похожи, и созвучны с еврейским "давар", что значит "слово".
Может быть ,никогда не задумывался об этом,хотя было сказано Каину ,что грех "у дверей лежит",в этом смысл иной нежели представлять что грех у дверей лежит в прямом смысле слова.Хотя вот здесь тоже интересно;
 Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и 
он со Мною.
Некоторые утверждают что это "дверь сердца" хотя слово сердце здесь и в помине нет.
Цитата zaharur ()
Сейчас пишу эти строчки, а со двора доносится эта песня
Ладно,хорошо  sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 30.07.2017, 20:21 | Сообщение # 224
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я думаю Володь излишне мне будет об этом говорить,но слушать и слышать это разные вещи,например еду я в транспорте,и слышу разговор,который я не слышу в библейском понимании,этот разговор для меня просто шум, или просто звуки,которые я не слышу,то есть не вникаю в них не прислушиваюсь,не слушаю,,можно слышать но не слушать, "вера от слышания" это именно вникание в то что ты слышишь,то есть слушаешь.

Да, конечно, совершенно разные вещи. Но тут важен ещё один момент: невозможно слушать то, что не обладает способностью входить в твоё ухо. Иными словами: не всё зависит от слушающего. Если, скажем, речь неинтересна, если материал сухой, и подаётся в виде монотонной лекции, да ещё и соответствующим занудным голосом, то не стоит во всём винить "студента", что он этот материал не усвоил. Не напряг должным образом "мышцы" своего мозга и усилием воли не протолкнул в себя некоторые слова и звуки, от которых, дескать, должна была родиться вера. Вот, ты сам говоришь:
Цитата Фома ()
на меня картины почти что никакого впечатления не производят,а вот с музыкой это другое дело.

Стало быть, песня затронет твою внутренность и проникнет внутрь, а, какая-то визуальная информация (будь она о том же самом) не произведёт этого же действия. Так и "сухая буква" (хоть в форме текста, хоть в форме речи) не способна донести внутрь никакого "благовестия". Максимум, что она может - сообщить уму какую-то информацию, которую этот ум запомнит и будет иметь ввиду. Но не более того. Всё это касается и библейских истин. Вот, смотри, ты говоришь:
Цитата Фома ()
а Илиада Гомера-это песнь

То есть, Илиаду-то пели. Как и в ней самой сказано:

"Муз, что им пели стихи под мелодии лиры прекрасной"

Но ведь и псалмы Давида - это именно песни, не так ли? Вовсе не текст для чтения, а именно песни. И сказать здесь: "какая разница" никак нельзя, потому, что если бы этой разницы не было, то Давид просто излагал бы эти строчки в обычной прозе, и не было б там никакого "начальника хора" и никаких "восьмиструнных" и прочих музыкальных орудий. Именно песнь была способна выстраивать нужный канал для общения с Небом.
Вот ещё интересный момент:

И сказал Елисей: жив Господь Саваоф, пред Которым я стою! Если бы я не почитал Иосафата, царя Иудейского, то не взглянул бы на тебя и не видел бы тебя;
теперь позовите мне гуслиста. И когда гуслист играл на гуслях, тогда рука Господня коснулась Елисея,

4-Царств 3;14-15

А что, спрашивается, не могла рука Господня коснуться Елисея без этого самого гуслиста? Ответ: вполне очевидно, что да, не могла. И вовсе не потому, что эта Рука коротка, а потому, что язык Духа - это язык песни, это музыкальный язык. Он обращён к сердцу, которое отворяется, распуская свои лепестки только тогда, когда слышит определённые гармонии, вместе с которыми (и только так) проникает в сердце нужная весть. Причём, не всегда требующая слов. Как хорошо сказал Франциск Ассизский: "Проповедуй Евангелие постоянно, при необходимости пользуйся словами".
 
ФомаДата: Воскресенье, 30.07.2017, 21:13 | Сообщение # 225
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Максимум, что она может - сообщить уму какую-то информацию, которую этот ум запомнит и будет иметь ввиду. Но не более того. Всё это касается и библейских истин.
Мы Володь говорим об одном и том же,только несколько под различными углами.Я никогда не ставлю знак равенства между информацией как знанием,и пониманием этой информации.Знать и понимать то что знаешь,это не совсем одно и тоже,хотя многие не имеют ни малейшего представления об этом.Когда человек говорит "я убеждён" это не подразумевает истину,убеждённого можно переубедить, а тот кто знает истину,того уже не переубедишь,истина это скала,а убеждения-переубеждения,это всего лишь волны,или пена прибоя.
Цитата zaharur ()
что язык Духа - это язык песни, это музыкальный язык.
Совершенно верно,в этом и суть ,но это не прямой музыкальный язык,на этих примерах нам необходимо понять как Дух действует,и с чем можно сравнить это действие.
 
zaharurДата: Воскресенье, 30.07.2017, 23:28 | Сообщение # 226
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Совершенно верно,в этом и суть ,но это не прямой музыкальный язык,на этих примерах нам необходимо понять как Дух действует,и с чем можно сравнить это действие.

Я не вполне понимаю, что ты имеешь ввиду под "не прямой музыкальный язык". Я думаю, что и прямой музыкальный язык здесь тоже задействован (хоть этот язык может быть очень разным). Ведь интересно: никакой человек, сколь черства и расчётлива ни была бы его душа, не может жить без музыки. Вспоминается стишок, заученный ещё в детском саду, про уже упомянутый в этой теме персонаж sml

Все дела отложены куда-то
Тихо в кабинете небольшом
Это слушает Ильич сонату
Сидя в кресле за своим столом...


и в конце:

...Может слушать так лишь только этот
Самый человечный человек
sml

Удивительно: но даже глухие люди не могут жить без музыки. Они слушают её, ощущая и впитывая её вибрации. Я читал книгу, написанную глухонемой слепой (!) и она описывала там, как любила слушать музыку. И даже раздражалась, когда ребёнок в соседней комнате громко шумел и мешал ей. Я и сам знаком с таким глухонемым, периодически одевающим наушники и слушающим музыку. И ещё он мне иногда любит звонить по мобильнику, чтобы услышать мой голос. Ещё я читал, что за границей для глухих оборудуют специальные кресла в концертных залах, которые повернуты спиной к сцене и дают возможность слышать звук телом. Прочитал сейчас в интернете:
"У меня знакомая глухая девушка могла слушать музыку руками. Прикладывала руки к динамикам и ощущала музыку тактильно. Могла почувствовать ритм и начать под него танцевать. И не смотря на глухоту с раннего детства, вполне сносно разговаривала. Ее речь была странной и заторможенной, но вполне понятной".

Да что тут говорить: Бетховен на момент написания знаменитой 9-й симфонии был уже совершенно глухим.

Вот ведь и ты сам не можешь прожить без музыки, и периодически испытываешь потребность её слушать. И, конечно, не абы какую музыку, а именно ту, которая привносит нужные гармонии и вибрации в твою душу, несёт ей определённое бессловесное послание.
 
ЖеняДата: Понедельник, 31.07.2017, 04:34 | Сообщение # 227
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
На иврите есть выражение малъахей ашарет - песню слышала с такими словами. И перевод - ангелы служения. Всегда недоумевала. И вдруг сопоставила это со словами шир - песня. Это про ангелов, которые поют и восхваляют Творца? Это их служение или я опять напридумывала?
 
zaharurДата: Понедельник, 31.07.2017, 08:52 | Сообщение # 228
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Женя ()
малъахей ашарет - песню слышала с такими словами. И перевод - ангелы служения. Всегда недоумевала. И вдруг сопоставила это со словами шир - песня.

И действительно, слово шарет (здесь: hа_шарет, с артиклем) "служение" в еврейском языке близкий родственник слова шир, "пение, песня", а оба они, в свою очередь, восходят к слову шор "жильное сплетение; пуповина".
То есть, получается, пение не только является служением, но и образует некий связующий канал, который не только образует взаимосвязь, но ещё и питает, и снабжает "кислородом", поступающим от родительского Начала. Вот почему вполне естественно, что
Цитата zaharur ()
когда гуслист играл на гуслях, тогда рука Господня коснулась Елисея


Здесь кто-нибудь может сказать: ну как же, ты ведь сам только что говорил, что музыка не всегда становится песней. А слово шир значит "песня".
И, стало быть, причём здесь гусли с Елисеем?
Но, оказывается, еврейский язык предусмотрительно объял оба понятия (и музыка, и песня) словом шир (не случайно же оно созвучно русскому слову ширь sml указывая на свой широкий смысл). Слово шир в действительности означает не только пение (в привычном нам смысле, голосом), но музыкальную игру в целом. Так например, игра на кимвалах называется шир мэцальтайим (букв. "песня кимвалов").
 
ЖеняДата: Понедельник, 31.07.2017, 11:01 | Сообщение # 229
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Спасибо, Володя! Потому что я достаточно давно услышала эту песню и меня почему-то напрягало слово шарет, как служение. meeting
 
ФомаДата: Понедельник, 31.07.2017, 13:42 | Сообщение # 230
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я не вполне понимаю, что ты имеешь ввиду под "не прямой музыкальный язык".
Володь,ну а когда и где в Библии упоминаются впервые музыкальные Инструменты?И кто их придумал,кто произвёл?
Например читаем здесь;
1Цар.16:23 И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, - и отраднее и лучше становилось
Саулу, и дух злой отступал от него.
Интересно да,дух от Бога,и вдруг злой?Я не спорю что так оно и было,и что Давид подобно Орфею, который играл для Эвридики,брал гусли и играл Саулу.....ну и что?Теперь то какой это для нас пример?Я вижу ясно,что это за пример,я беру Библию и читаю, это всё равно что Давид играет мне на гуслях,а по сути говорит Христос.
Цитата zaharur ()
Удивительно: но даже глухие люди не могут жить без музыки. Они слушают её, ощущая и впитывая её вибрации.
Живут же,они не слышат музыки,а ощущают только вибрацию,а это не одно и тоже.Я вот например подойду к насосу который качает газ,и свистит и вибрирует при этом,заткну уши,свист мне не слышен будет уже,а вибрацию буду ощущать.Врут глухие,никакой музыки они не слышат,а принимают вибрацию за музыку,так можно и поленом по корыту стучать,выбивая такт...и это будет музыка sml  
Цитата zaharur ()
Да что тут говорить: Бетховен на момент написания знаменитой 9-й симфонии был уже совершенно глухим.

Ну и что?Он же не от рождения был глух,знал ноты,верхние регистры,нижние регистры,да и в памяти у него всё было,и навык в руках.Я вот например по памяти помню запахи,так яственно как всё равно что эти запахи у меня перед носом и плывут

Сообщение отредактировал Фома - Понедельник, 31.07.2017, 14:23
 
zaharurДата: Понедельник, 31.07.2017, 15:25 | Сообщение # 231
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Володь,ну а когда и где в Библии упоминаются впервые музыкальные Инструменты?И кто их придумал,кто произвёл?

Я думаю, это не свидетельствует о некоем "дьявольском" происхождении музыкальных орудий.
Ведь и предок Иувала, Каин, был фактически первый "профессиональный" земледелец, (хотя уже Адам был выслан из Эдема, чтобы "возделывать землю") но из этого же не следует, что обработка земли и выращивание хлеба - от лукавого.

Цитата Фома ()
,я беру Библию и читаю, это всё равно что Давид играет мне на гуслях

И однако ты периодически испытываешь потребность слушать музыку, не так ли? sml И осмелюсь сказать, без этих моментов, всё это твоё чтение было бы крайне непродуктивным.

Цитата Фома ()
Живут же,они не слышат музыки,а ощущают только вибрацию,а это не одно и тоже.Я вот например подойду к насосу который качает газ,и свистит и вибрирует при этом,заткну уши,свист мне не слышен будет уже,а вибрацию буду ощущать.Врут глухие,никакой музыки они не слышат,а принимают вибрацию за музыку,так можно и поленом по корыту стучать,выбивая такт...и это будет музыка

Но ведь и звук это по-сути вибрация (вспомним строение уха: барабанная перепонка, молоточек, наковальня, стремечко - это всё инструменты работы с вибрацией, с колебаниями). Поэтому нельзя сказать, что глухие "врут", просто у них иной способ восприятия той же по сути вибрации, тех же колебаний. Потому и конечный эмоциональный результат такого восприятия мало чем отличается от слышащего обычным путём. Это для нас такая вибрация мало чем отличается от "стука поленом по корыту", а они умеют извлечь из этого стука намного большее, очень родственное тому, что мы получаем, когда слышим музыкальные звуки.
Я нашёл ту книгу, о которой упоминал выше, и скопировал оттуда главу, посвящённую этим вибрациям. Если есть желание познакомиться, можно скачать прикреплённый файл:
Прикрепления: 7549953.doc(119Kb)
 
ФомаДата: Понедельник, 31.07.2017, 16:32 | Сообщение # 232
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я думаю, это не свидетельствует о некоем "дьявольском" происхождении музыкальных орудий.Ведь и предок Иувала, Каин, был фактически первый "профессиональный" земледелец, (хотя уже Адам был выслан из Эдема, чтобы "возделывать землю") но из этого же не следует, что обработка земли и выращивание хлеба - от лукавого.
Володь давай будем последовательны в суждениях.Я ничего пока не утверждаю,что происхождение музыкальных орудий непременно "дьявольское".Если рассматривать семью Ламеха,то это завершение цивилизации,начало которой было положено Каином.Музыка это как вишенка на вершине высокого торта,от нее вроде и нет никакой сытности,но есть удовольствие,которое радует глаз,музыка,это не еда,не одежда,не шатёр,музыка это удовольствие,которая заполняет досуг когда есть где жить,что одеть,и что поесть.
 
ФомаДата: Понедельник, 31.07.2017, 16:42 | Сообщение # 233
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
И однако ты периодически испытываешь потребность слушать музыку, не так ли? И осмелюсь сказать, без этих моментов, всё это твоё чтение было бы крайне непродуктивным.
Однако ты сильно хочешь припереть меня к стенке sml  .Я люблю,музыку,люблю слушать музыку,но ведь эта потребность не сродни потребности в еде,хотя не буду отрицать что послушать музыку бывает гораздо важнее чем поесть,человеку много не надо,корочка хлеба,щепотка соли,и стакан воды sml   я конечно утрирую как ты понимаешь.Образом гласа Бога, была труба,а не флейта,ни свиристелька,и не бандура со струнами sml  .У духовых инструментов и действие другое,я например люблю слушать шотландские волынки sml
Цитата zaharur ()
Но ведь и звук это по-сути вибрация
Не только вибрация,но и колебания.Я Володь тёмный человек,беру и просто слушаю музыку,не вдаваясь в подробности её физических свойств на уровне волн,вибраций и колебаний,и каким образом они распространяются в эфире, нравится,слушаю,не нравится не слушаю sml  
Цитата zaharur ()
Поэтому нельзя сказать, что глухие "врут", просто у них иной способ восприятия той же по сути вибрации, тех же колебаний.
Я согласен,извини за слово врут.
Цитата zaharur ()
Я нашёл ту книгу, о которой упоминал выше, и скопировал оттуда главу, посвящённую этим вибрациям. Если есть желание познакомиться, можно скачать прикреплённый файл:
Я почитаю,не сумлевайся sml

Сообщение отредактировал Фома - Понедельник, 31.07.2017, 16:45
 
ФомаДата: Понедельник, 31.07.2017, 16:53 | Сообщение # 234
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Каин, был фактически первый "профессиональный" земледелец, (хотя уже Адам был выслан из Эдема, чтобы "возделывать землю") но из этого же не следует, что обработка земли и выращивание хлеба - от лукавого.
Володь я нигде не утверждал что Бог скотоводов любит больше чем земледельцев sml
Например Бог использовал Кира в своих целях,что бы хорошо было израильтянам,а Моисей сложил к ногам Бога,образно выражаясь,всю мудрость египетскую которую он приобрёл.Я же не говорю что мы не должны пользоваться преимуществами цивилизации, и ходить в лаптях,жить в пещерах,не учиться в институтах , и не слушать музыку,что бы только угодить Богу,да от нас Бог этого и не требует sml   Его желание только в этом , "слушай гласа Моего" sml Трубы Иерихонской,что бы стены Иерихонские пали  shades что бы нам не спускаться из Иерусалима,святого места,в Иерихон,город проклятия  sml 
"На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
(Лук.10:30)"
Некоторый человек,это любой из нас. sml

Сообщение отредактировал Фома - Понедельник, 31.07.2017, 17:07
 
ФомаДата: Вторник, 01.08.2017, 14:46 | Сообщение # 235
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата Фома ()
1Цар.16:23 И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, - и отраднее и лучше становилосьСаулу, и дух злой отступал от него.
Володь,мне один вопрос не даёт покоя,это вопрос Саула к Авениру.
Когда Саул увидел Давида, выходившего против Филистимлянина, то сказал Авениру, начальнику войска: Авенир, чей сын этот юноша? Авенир сказал: да живет душа твоя, царь; я не знаю.
(1Цар.17:55)
А чуть позже к Давиду.
И спросил его Саул: чей ты сын, юноша? И отвечал Давид: сын раба твоего Иессея из Вифлеема.
(1Цар.17:58)
Но в предыдущей главе мы читаем.
 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.
 И отвечал Саул слугам своим: найдите мне человека, хорошо играющего, и представьте его ко мне.
 Тогда один из слуг его сказал: вот, я видел у Иессея Вифлеемлянина сына, умеющего играть, человека храброго и воинственного, и разумного в речах и видного собою, и Господь с ним.
 И послал Саул вестников к Иессею и сказал: пошли ко мне Давида, сына твоего, который при стаде.
 И взял Иессей осла с хлебом и мех с вином и одного козленка, и послал с Давидом, сыном своим, к Саулу.
(1Цар.16:14-20)
Может конечно это пустяковый вопрос.А что разве Саул не знал Давида,прежде чем задал вопрос Авениру?"чей сын этот юноша?"

Сообщение отредактировал Фома - Вторник, 01.08.2017, 14:50
 
zaharurДата: Вторник, 01.08.2017, 15:08 | Сообщение # 236
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Володь, я эту неделю без компьютера, поэтому на некоторое время "исчезну". Пишу с работы, здесь обстоятельно не ответишь, да и не думал ещё над твоим вопросом.
 
ФомаДата: Вторник, 01.08.2017, 15:14 | Сообщение # 237
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Володь, я эту неделю без компьютера, поэтому на некоторое время "исчезну". Пишу с работы, здесь обстоятельно не ответишь, да и не думал ещё над твоим вопросом.
Хорошо Володь.А вопрос то серьёзный,и с "кондачка" на него не ответишь,этот вопрос перекликается с этим вопросом.
Матф.22:42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Подумай Володь,и я тоже подумаю.Бахнуло мне сегодня в голову, подумать об этом,перечитывая наши разговоры о дворе и музыке.Извини уж.Я подожду.Иоана спрашивать бесполезно,прячется где то. sml

Сообщение отредактировал Фома - Вторник, 01.08.2017, 15:15
 
ФомаДата: Среда, 02.08.2017, 07:10 | Сообщение # 238
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я ничего пока не утверждаю,что происхождение музыкальных орудий непременно "дьявольское"
Володь,как ты знаешь я не люблю копаться в переводах,и сравнивать различные части переводов между собой.
Но как то мне попался перевод,я сейчас уже не помню,какой перевод,давно это было,и я просто искал соответствия,между Синодальным переводом,и например Библией Короля Иакова,между которыми много общего сходства,но не во всём.Так вот читая это место в том переводе,я с удивлением обнаружил одну деталь,которой тогда не придал вообще никакого значения,и лишь вспомнил сейчас об этом,в разговорах с тобой о музыке.Окончание этого стиха в том переводе я выделил жирным шрифтом.
Читаем;
Иез.28:13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин,топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе,приготовлено было в день сотворения твоего,при звуках флейт и тамбуринов.
Я думаю дьявол тоже разбирается в музыке, и создание Иувалом музыкальных инструментов,вполне закономерно,человечество всё равно пришло бы к этому,но вопрос ни в этом,вопрос в том что одни и те же инструменты,могут служить разным целям,при намерении человека делать добро или зло.Концерты рок музыкантов это хорошо демонстрируют,где толпа впадает нередко в исступление и экстаз,и это уже не от Бога.Есть музыкальные фестивали типа Казантип,где там танцуют почти что нагишом,под определённую музыку ,которая так сделана,я даже не говорю что что она написана ,она сделана , sml  где люди просто вылетают в астрал  sml и ничем не отличаются от загашенных травкой.Типа стресс снимают  sml

Сообщение отредактировал Фома - Среда, 02.08.2017, 08:17
 
ФомаДата: Среда, 02.08.2017, 07:16 | Сообщение # 239
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
12 ................. так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
(Иез.28:12)

Это сказано о сатане.Кто то сказал из богословов,или писателей ,что "дьявол это обезьяна Бога",но мне думается что тот кто это ляпнул,сам обезьяна sml

Сообщение отредактировал Фома - Среда, 02.08.2017, 07:18
 
ФомаДата: Среда, 02.08.2017, 08:33 | Сообщение # 240
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Мы говорим о звуках музыки,упуская из вида,мелодию,которые эти звуки передают,какая мелодия может звучать в раю,мы не знаем, и на чём она исполняется тоже не знаем,и даже не представляем.
Может быть "воздыхания неизречённые"?Или неизреченные слова?
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

Сообщение отредактировал Фома - Среда, 02.08.2017, 08:41
 
ФомаДата: Среда, 02.08.2017, 10:40 | Сообщение # 241
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Сегодня Володь у меня выпала свободная минутка ,я вот ещё о чём хотел сказать,не смотря на наши кажущиеся иногда разногласия.
Я беру вот этот стих.
1Кор.12:24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,

Не мне тебя учить,или напоминать о том что написано выше этого стиха,и что написано ниже.
Богословы пишут о фундаментальных,с их точки зрения вещах ,о грехе и грехах,о спасении,о искуплении,утверждая иногда несуразные вещи sml
Например многие пишут что Христос искупил ,человечество от греха ,но это ведь не так,Христос искупил подзаконных от проклятий закона.Пишут что Христос опять же спас от греха,но это ведь не так,точнее не спас,а освободил от греха,что включается в совокупность общего спасения для человека, а вот спасает он от грехов.Пишут что Бог хочет что бы все люди спаслись,ну да Он хочет,но спасутся ли все?Исайя говорит нет,он говорит спасутся не многие,а падут и разобьются многие.
Ис.8:15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются всети, и будут уловлены.
А здесь подтверждается.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у
Агнца в книге жизни.
Я к чему это всё написал,я написал это к тому,о неблагообразных членах, я нигде не читал что бы богословы всерьёз обсуждали темы музыкальных инструментов и музыки в свете Библии, они пишут о "фундаментальных" вещах которые я упомянул,и заблуждаются во многом,давая неправильные определения действием Бога,по спасению,искуплению,и освобождению,а эти темы которые мы обсуждаем мало-мальски sml  ,неблагообразные члены тела для них,не достойные внимания.

Сообщение отредактировал Фома - Среда, 02.08.2017, 19:56
 
ФомаДата: Четверг, 03.08.2017, 11:41 | Сообщение # 242
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
да и не думал ещё над твоим вопросом.
Я думаю Володь, что Саул задал вопросы и Авениру,и Давиду, лукавые по своей сути и смыслу, хотя и простые в рамках приличия,ведь царь на людях ,совсем не обязательно должен знать своих слуг не роняя царского достоинства в глазах окружения, как он их знает на едине.Но назидание для нас ни в этом, а совершенно в другом.

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 03.08.2017, 11:47
 
zaharurДата: Четверг, 03.08.2017, 15:20 | Сообщение # 243
Группа: фонарщик
Сообщений: 3559
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я думаю Володь, что Саул задал вопросы и Авениру,и Давиду, лукавые по своей сути и смыслу, хотя и простые в рамках приличия,ведь царь на людях ,совсем не обязательно должен знать своих слуг не роняя царского достоинства в глазах окружения, как он их знает на едине.
Возможно, Володь, возможно. Тем более, есть примеры подобных ситуаций из жизни sml
Есть и музыкальная версия этого фрагмента, но она (предупреждаю) содержит нецензурные слова. zaken
Володь, я пока в "оффлайне", появляться буду весьма эпизодически.
 
ЖеняДата: Четверг, 03.08.2017, 17:01 | Сообщение # 244
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Но назидание для нас ни в этом, а совершенно в другом.
Володя, а для тебя это назидание в чём выразилось?
 
ФомаДата: Четверг, 03.08.2017, 17:15 | Сообщение # 245
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Возможно, Володь, возможно. Тем более, есть примеры подобных ситуаций из жизни
Володь, это лёгкий завуалированный укол Путина,на фразу Шевчука "мне был позавчера звонок, мне позвонил Ваш помощник наверно какой то, я не помню его имени......" на самом деле это прокол Шевчука,такие вещи не говорят высоким лицам,ставя под сомнение всю работу президентской администрации, это не тусовка рокерской пьяни где они там несут всякую ахинею между собой, это встреча совершенно другого уровня,все остальные титры в этом ролике,про списки,и прочее....это уже просто подтасовка для дураков, которые и клюют на подобного рода подделки.
На что уж я тёмный человек,и то понимаю это.
Нет, вопросы Саула ,это вопросы совершенно другой категории, они сатанинские.
Цитата zaharur ()
Володь, я пока в "оффлайне", появляться буду весьма эпизодически.
Хорошо,я понял sml

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 03.08.2017, 17:19
 
ФомаДата: Четверг, 03.08.2017, 17:18 | Сообщение # 246
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, а для тебя это назидание в чём выразилось?
Женя "Вот приедет барин,барин нас рассудит "(с) Шучу ,не обижайся.
Вот придёт Захарур, и мы эти вопросы надеюсь пообсуждаем,и придём к верным выводам,при твоем конечно активном участии  sml
 
ЖеняДата: Четверг, 03.08.2017, 19:14 | Сообщение # 247
Группа: садовник
Сообщений: 1127
Статус: Offline
Знаешь, я, к своему стыду, практически не знаю всех этих историй. ( Так что активный участник я никакой.
 
ФомаДата: Четверг, 03.08.2017, 19:33 | Сообщение # 248
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Знаешь, я, к своему стыду, практически не знаю всех этих историй. ( Так что активный участник я никакой.
Ну и что, что не знаешь? sml  Будешь активным читателем sml
Я сам ни бельмеса sml

Сообщение отредактировал Фома - Четверг, 03.08.2017, 19:37
 
ФомаДата: Суббота, 05.08.2017, 09:17 | Сообщение # 249
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
О Сауле.
1Цар.16:7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не
так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, аГосподь смотрит на сердце.

О Давиде.
Деян.13:22 Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.

О доспехах которые предложил Саул Давиду,который вышел на бой с Филистимлянином
И одел Саул Давида в свои одежды, и возложил на голову его медный шлем, и надел на него броню.
И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя.
(1Цар.17:38-40)

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 05.08.2017, 09:19
 
ФомаДата: Суббота, 05.08.2017, 09:24 | Сообщение # 250
Группа: Друзья
Сообщений: 2634
Статус: Offline
Для меня Володь вывод очевиден, когда плоть в лице Саула,выходит бороться со злом в лице Фелистимлян и их предводителя, то плоть всегда в этой борьбе задаёт вопрос Христу Кто Ты? Хотя прекрасно знает кто Он.И плотские доспехи которые предлагает плоть Христу, в этой борьбе, не подходят Ему.

Сообщение отредактировал Фома - Суббота, 05.08.2017, 09:29
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » У нас "во дворе"
Страница 5 из 6«123456»
Поиск: