menu
[ ЛЕНТА Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » За полями "Эроса" (Обсуждение "Этики Преображённого Эроса" Вышеславцева)
За полями "Эроса"
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 13:50 | Сообщение # 1
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Дискуссионную часть этой темы переношу в отдельную, иначе следить за мыслью автора в сопутствующем процессе обсуждения становится очень проблематично. 

 
AhimsaДата: Вторник, 08.01.2019, 13:50 | Сообщение # 2
Группа: садовник
Сообщений: 428
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Далее пребывание под Законом определяется как рабство, а благодать Христова как свобода

Закон - это обязанность, долженствование по беспрекословному его выполнению. В Нагорной проповеди нам предлагается заменить слово" обязан " на слово "могу", " должен " на " хочу". И сразу меняется фон. Обязаловка превращается в свободный творческий акт. Самый высокохудожественный из которых - любовь. Как не вспомнить Августина Аврелия " Люби — и делай что хочешь. Если молчишь, молчи из любви; если говоришь, говори из любви; если порицаешь, порицай из любви; если щадишь, щади из любви."
Спасибо за статью!
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 3
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Спасибо за статью!
Это ещё было только начало авторской мысли  sml  Антитеза Закона и Благодати - это тот фундамент, на который становится автор перед размышлением о сознании и подсознании в человеке и идее сублимации. 
Цитата Ahimsa ()
Если молчишь, молчи из любви; если говоришь, говори из любви

Слово - это (в идеале, конечно) избыток любви. "От избытка сердца говорят уста". Стало быть, молчание есть ожидание наполнения этим избытком. "Когда облака будут полны, они прольют на землю дождь" (Екклесиаст,11)
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 4
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
"Когда облака будут полны, они прольют на землю дождь" (Екклесиаст,11)

Это если не обрабатывать облако йодистым серебром. sml

Цитата zaharur ()
Но спасение только верою, при полном устранении «дел закона», есть решение слишком легкое и потому иллюзорное. Не так легко избавиться от «Закона», ибо вся наша жизнь состоит из дел и опутана законами.

Может всё же и не так сложно и зампутанно, ведь в одном послании Павла читаем следующие утверждения:
Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(RST 2Фесс.2:13)

То есть указан не перестающий, определённый процесс, а не конечный зарегестрированный результат. Словно текущий отжим масла из маслин Слова Истины для мудрых дев.
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 5
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Люби — и делай что хочешь
Согласен с Аврелием, если наше "хочешь" не из низ-всходит, а из высь-сходит. sml
То есть, если наша любовь запитана из высокого источника Силы, то следовательно имеются и следующие соответствия:- 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. 14 Все делайте без ропота и сомнения, 15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,

Цитата zaharur ()
в том, что закон помещается в прошлое, а благодать в настоящее и будущее.

Закон — образ душевного, благодать — образ Духовного. Вначале душевное, а потом лишь Духовное. Первое предворяет второе.
Вначале, через Закон приходит понимание добра и зла. Через благодать в конечном итоге её воздействия вселяется естественное и непринуждённое отторжение зла.
Производится управление на подсознательном уровне, исходяшее из собственной внутренности. Подчиняет и мысли и дела.
 
ФомаДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 6
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2470
Статус: Offline
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 7
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Может всё же и не так сложно и зампутанно

Цитата zaharur ()
вырастает пред нами с диалектической необходимостью
Автор, будучи глубоким мыслителем, понимает неизбежность диалектики и антиномий, которые являются обязательными составляющими каждой глубокой и поистине ценной мысли, и нужны там также, как нужны гитарной струне обе противоположные силы, которые эту струну натягивают, чтобы слушатель в итоге мог получить чарующий сердце звук.
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 13:51 | Сообщение # 8
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
10. Трагический конфликт Закона и Благодати. 

Как видно из заголовка, а он по моему неверно отображает истинное соотношение вещей, на самом же деле не имеет ничего трагического.
Наоборот, благодать, возросшая до своего действенного уровня приводит не к конфликту, а к дружбе с Законом.
Сам трагизм же проявляется через законодиктующих индивидуумов, никогда даже не приближавшихся к благодати.
Поэтому в названии, по моему мнению, именно это и перепутано.

Весь трагизм является на поверхность при обнаружении самих диктаторов закона в лице двуногих, но "безкрылых".
Когда навязывание святости производят через плевки и камни в сторону нарушивших их, зачастую собственные, исправленные и подтасованные предписания к исполнению.
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 13:52 | Сообщение # 9
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Как видно из заголовка, а он по моему неверно отображает истинное соотношение вещей, на самом же деле не имеет ничего трагического. Наоборот, благодать, возросшая до своего действенного уровня приводит не к конфликту, а к дружбе с Законом.


А, по-моему, очень верно, если следить за мыслью автора, которая мне кажется весьма замечательной, живой и последовательной. Если в Законе есть "небожественное и несовершенное" (допущенное ввиду снисхождения к "немощи плоти" и с учётом человеческого "жестокосердия"), то о какой конечной дружбе речь? Конфликт и трагизм неизбежен. Дружба может установиться лишь с тем, что в нём (законе) божественно и непреходяще.
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 13:52 | Сообщение # 10
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
то о какой конечной дружбе речь?

Так я написал в каком случае произойдёт дружба. По логике автора- да, по смыслу "верности" заголовка в соотношении благодати и закона — нет.

Цитата Иоан ()
Наоборот, благодать, возросшая до своего действенного уровня приводит не к конфликту, а к дружбе с Законом.
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 13:52 | Сообщение # 11
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Только отсюда становится ясным, почему Христос запрещает клятву! Это есть прямая оппозиция закону и ветхому завету. В Царстве Божием, в Царстве не от мира сего, не может быть договорного начала, оно метаюридично;

Вот уж по истине, всякий человек лжив. Особенно этот недуг настигает частенько всех "глубокомыслящих" мыслителей. sml
Прежде чем увлекатся оными, следует понять/изучить, не противоречит ли их мышление тому, о чём они мыслят....

По ходу в мысли этого глубоководного мыслителя, Христос явился для того, что бы самому себе противоречить? Или сей мыслитель всё же сам себе?
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

зы.,

Я тебе не сильно мешаю? sml
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 13:56 | Сообщение # 12
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Я тебе не сильно мешаю?

В формате отдельной темы - нисколько. sml  Но в одной теме чрезвычайно трудно вперемежку с дискуссией не потерять главную мысль автора, а мне её всё-таки хочется довести до читателя, желающего эту мысль услышать.

Цитата Иоан ()
Прежде чем увлекатся оными, следует понять/изучить, не противоречит ли их мышление тому, о чём они мыслят....По ходу в мысли этого глубоководного мыслителя, Христос явился для того, что бы самому себе противоречить? Или сей мыслитель всё же сам себе?

Прежде чем понять/изучить, не противоречит ли их мышление тому, о чём они мыслят, логично выслушать авторскую мысль до конца.    shades  А ещё - хотя бы ознакомиться с такими понятиями как "диалектика" и "антиномия".
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 14:24 | Сообщение # 13
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Прежде чем понять/изучить, не противоречит ли их мышление тому, о чём они мыслят, логично выслушать авторскую мысль до конца.

Вот идёшь себе по лесу, грибки собираешь в корзинку и вдруг понимаешь, что направление не то. Глянул на какую нибудь знаковую метку, ба-аа, - точно не туда! biggrin
Что теперь, выходит, "не туда" следует идти до конца, чтоб потом в обратный путь садится на обратный поезд/электричку? Так и исследовать "следует", по этой логике, все тупики?
А там вполне может быть такое болото, из которого уже и не выбратся....
Сранная странная логика какая-то... sml
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 14:28 | Сообщение # 14
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Сранная логика какая-то...
 Что, бывает и такая логика? biggrin
Нет, ну  не случайно же всё-таки пишет Соломон там что-то о необходимости выслушивать до конца. meeting
А  иначе и действительно получится 
Цитата Иоан ()
Сранная логика какая-то...
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 14:31 | Сообщение # 15
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Нет, ну всё-таки не случайно же всё-таки пишет Соломон там что-то о необходимости выслушивать до конца.

Так то Соломон, вряд ли он стал общаться с человеком - бродягой, ходящим по тупикам. sml
 
zaharurДата: Вторник, 08.01.2019, 14:45 | Сообщение # 16
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Так то Соломон, вряд ли он стал общаться с человеком - бродягой, ходящим по тупикам.

С бродягой бы, наверное, не стал, а вот с человеком мыслящим поговорил бы непременно.

Прикрепления: 1836107.jpg(102.5 Kb)
 
ИоанДата: Вторник, 08.01.2019, 15:28 | Сообщение # 17
Группа: букашки
Сообщений: 2957
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
С бродягой бы, наверное, не стал, а вот с ...

Подпою тебе....
А-а, раскопал к чему я клоню твою несговорчивость и упрямую линию довершения задуманного "диалога" с мыслителем в его русле мыслей.
При этом являясь самой администрацией дела, дело твоё в тебе само возымеет успех. biggrin

но вообще слово - "бродяга" в моём понимании, происходит от слова бродить. Там, сям, по весям, городам ... meeting

В переносном же смысле бродить умом, или схоржее в брожжении мозгов от безделия. shades
 
AhimsaДата: Понедельник, 21.01.2019, 12:32 | Сообщение # 18
Группа: садовник
Сообщений: 428
Статус: Offline
По следам Б.П. Вышеславица " Этика преображенного эроса". Наверное или пропустила бы вовсе или не сфокусировала своё внимание на следующих строках Клайва Льюиса, если бы не было чуть ранее полученной информации, благодаря Владимиру о размышлениях Вышеславица.. Поэтому, выношу цитату из книги Клайва Льюиса " Человек отменяется " как дополнение...
" То, что я для удобства назвал дао, а другие называют естественным законом, или традиционной моралью, или первыми принципами практического разума, или прописными истинами — не просто одна из ценностных систем, а единственный источник любой ценностной системы. Отвергнув дао, мы отвергаем всякую ценность. Оставив малую часть, мы оставляем все. Попытка построить другую систему ценностей содержит противоречие. На свете не было и не будет другой системы ценностейXII. Системы (теперь их зовут идеологиями), претендующие на новизну, состоят из осколков дао, разросшихся на воле до истинного безобразия; крохотными крупицами заключенной в них правды они обязаны тому же дао. Однако, если долг по отношению к родителям — ветхий предрассудок, мы обязаны счесть предрассудком и долг по отношению к детям. Если справедливость устарела, устарел и патриотизм. Если мы переросли супружескую верность, переросли мы и научную пытливость. Мятеж идеологий против дао — это мятеж ветвей против ствола; если бы мятежники победили, они бы погибли. Человек не может создать новую ценность, как не может создать новый, не смешанный цвет или новое солнце.

Неужели, спросят меня, наши ценности стоят на месте? Неужели мы прикованы раз и навсегда к нерушимому закону? Неужели, наконец, нет различий между нравственным кодексом древности и новых времен, эллинов и иудеев, Запада и Востока? Ответить однозначно здесь нельзя. Да, различия есть, есть и развитие. Но чтобы разобраться в них, непременно надо понять очень важную вещь.

Лингвист может взглянуть со стороны на свой родной язык и сказать, что научная ценность или практическая польза требует в чем-то изменить, скажем, орфографию. Поэт тоже меняет язык, и куда сильнее, но смотрит он не со стороны, а изнутри. Сам язык, претерпевший изменения, вдохновил его. Разница между поэтом и лингвистом подобна разнице между матерью, вынашивающей ребенка, и хирургом, делающим операцию.

Дао допускает только изменения изнутри. Те, кто понимает закон, могут его менять в его же духе. Только они знают, чего этот дух требует. Сторонний обновитель этого не знает и потому, как мы видели, ничего сделать не может. Чтобы привести в согласие различия буквы, надо постигнуть дух. Обновитель же выхватывает несколько букв, которые попали в поле его зрения благодаря времени и месту, и провозглашает их без каких бы то ни было основательных поводов. Только закон может разрешить или запретить изменения в законе. Потому Аристотель и говорит, что этику усвоит лишь тот, кто верно воспитанXIII. Человек, не знающий дао, не увидит исходных точек нравственности. Когда надо решать теоремы, непредвзятость только поможет. Когда же речь идет об аксиомах, она просто ни при чем.

Конечно, не всегда легко решить, где кончаются права непредвзятой логики. Но ясно одно: никогда нельзя вычленить нравственное правило и требовать для него логических обоснований. Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» совершенно недопустимы — не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов. Нельзя угрожать дао пистолетом. Нельзя и откладывать подчинение правилу до той поры, пока правило это не предъявит документов. Только те, кто следует правилам, могут понять их. Только человек с поставленным сердцем (cuor gentil) видит, что верно, что неверно. Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточен."..
 
VladimirДата: Среда, 13.10.2021, 13:15 | Сообщение # 19
Группа: Читатель
Сообщений: 192
Статус: Offline
Я Володь пока читаю тему " Эрос преображённый", я в раздумье, прежде чем что либо писать на эту тему, нужно хорошо подумать, я с чем то согласен о чём пишет Вышеславцев, а с чем то нет. Мне нужно просто определиться. Закон, это сложная тема, когда люди говорят о Законе, что они имеют в виду под этим словом, какой закон, морально этический закон десяти заповедей, левитский закон-закон служения, или гражданский закон? Требование, предписания, постановления, определения, все это отражено в законе.
 
zaharurДата: Среда, 13.10.2021, 18:06 | Сообщение # 20
Группа: фонарщик
Сообщений: 5539
Статус: Offline
Цитата Vladimir ()
Я Володь пока читаю тему " Эрос преображённый", я в раздумье, прежде чем что либо писать на эту тему, нужно хорошо подумать, я с чем то согласен о чём пишет Вышеславцев, а с чем то нет. Мне нужно просто определиться.

Конечно, Володь, не нужно никуда торопиться. Я выставил эту книгу потому, что она очень важна для меня лично, и я благодарен автору за многие животворящие моё сердце мысли, которые я почерпнул, читая этот труд. Конечно, мы не можем быть на 100% со всем согласны, но это и не нужно. Главное - почерпнуть лично для себя что-то ценное и важное. В этом смысле данный глубокий и добросовестный труд, вне сомнения, очень полезен. 
Цитата Vladimir ()
Закон, это сложная тема, когда люди говорят о Законе, что они имеют в виду под этим словом, какой закон, морально этический закон десяти заповедей, левитский закон-закон служения, или гражданский закон? Требование, предписания, постановления, определения, все это отражено в законе.
 Именно это прекрасно и раскрывается у Вышеславцева. Он показывает что такое закон, и выводит это понятие далеко за рамки иудейской религии, вследствие чего совершенно иначе начинаешь читать и понимать апостола Павла. Главная мысль: сердце и подсознание (утроба) не подчиняются никаком закону, никакому приказу (императиву), хаос подсознания противится любой императивной норме, вследствие чего она делается бессильна привести любого человека к праведности. Только любовь способна преобразить этот хаос в космос и вознести душу человеческую на высоты, освободив её от оков любого греха и порочной зависимости.
 
VladimirДата: Среда, 13.10.2021, 18:39 | Сообщение # 21
Группа: Читатель
Сообщений: 192
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Конечно, Володь, не нужно никуда торопиться

Понимаешь в чём дело, я не хочу что либо писать возражая, возражать что бы возражать это просто глупость.
Цитата zaharur ()
Главная мысль: сердце и подсознание (утроба) не подчиняются никаком закону, никакому приказу (императиву), хаос подсознания противится любой императивной норме,

В Библии понятие о сердце можно собрать только по крупицам, из разных мест из разных взаимосвязывающих понятий, а так с первого раза разобрать что такое сердце не получится, подсознание это и есть интуиция, если упрощённо об этом говорить .Закон известный только как свод правил, которому должны соответствовать наши жизни, "закон заповедей, содержащихся в постановлениях", этот закон является всего лишь "игом рабства", потому что лучшие человеческие усилия, могут привести только ко греху; "ибо Священное Писания всех заключило под грехом" и с каждым делом "праведности, которые бы мы сотворили" закон увеличивает свою смертельную власть над нами и усиливает оковы нашего рабства. Но "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". 2 Коринфянам 3:17. Поэтому во Христе, закон является "совершенным законом свободы". Иаков 1:25." Но лично я не спешу отвергать а уж тем более осуждать закон, и говорить что Бог его отменил, Закон не может быть отменён, потому что он духовен, а я плотян, продан греху. Вопрос когда я продан греху, и кем? Ответ на этот вопрос довольно затруднителен.

Сообщение отредактировал Vladimir - Среда, 13.10.2021, 18:46
 
VladimirДата: Среда, 13.10.2021, 18:51 | Сообщение # 22
Группа: Читатель
Сообщений: 192
Статус: Offline
Если наше подсознание хаотично, то только по тому что мы не можем привести его в порядок посредством разума, разум это не то же самое что ум, или
мысль , интуиция противопоставляется логике, а это как раз и есть загвоздка для разума, объяснить интуицию логикой.
Разум, это способность ума разуметь, что предлагает нам интуиция, то есть подсознание, и не надо конечно думать что интуиция может нам в жизни предлагать только хорошее, интуиция может быть тесно связано с падшим человеческим духом, колдуны, экстрасенсы , разного рода предсказатели этому пример, они предсказывают чаще всего негатив, но спроси у них при подобных предсказаниях можно ли изменить судьбу, они начнут юлить, если же можно изменить свою судьбу вопреки негативным предсказаниям, то их предсказания будущего, и яйца выеденного не стоят. Я не говорю что их предсказания всегда лживы, и не могут сбыться, сатана всё же поддерживает своих пророков.

Сообщение отредактировал Vladimir - Среда, 13.10.2021, 19:05
 
VladimirДата: Среда, 13.10.2021, 19:05 | Сообщение # 23
Группа: Читатель
Сообщений: 192
Статус: Offline
Что то я много стал писать :-) потом что нибудь придётся удалить.

Сообщение отредактировал Vladimir - Среда, 13.10.2021, 19:06
 
ZemchuzinaДата: Среда, 13.10.2021, 19:42 | Сообщение # 24
Группа: ганенет
Сообщений: 249
Статус: Offline
Цитата Vladimir ()
Что то я много стал писать :-) потом что нибудь придётся удалить.
Володя,если ты удаляешь,то где же ты много пишешь?!))Не удаляй.А если ты по поводу ответов на твои сообщения...То ответ ведь тоже такое дело - он должен либо быть готовым,либо созреть...
 
VladimirДата: Среда, 13.10.2021, 20:05 | Сообщение # 25
Группа: Читатель
Сообщений: 192
Статус: Offline
Цитата Zemchuzina ()
Володя,если ты удаляешь,то где же ты много пишешь?!))Не удаляй.А если ты по поводу ответов на твои сообщения...То ответ ведь тоже такое дело - он должен либо быть готовым,либо созреть...

Вика, я иногда пишу и отвлекаюсь от темы, в попытке объяснить какие то моменты которые косвенно касаются обсуждаемого вопроса, но напрямую к теме не относятся, когда начинаю перечитывать мне начинает самому не нравится то что я написал, получается какое то занудство. Только по этой причине в основном и удаляю, а не по тому что мне жалко что кто то это прочёл. Вообще я всегда стараюсь максимально понятно довести свою мысль до собеседника, насколько у меня это получается мне трудно самому об этом судить. Бывает что я дописываю свои сообщения, дополняю рассуждениями которые приходят чуть позже, от первоначальных рассуждений. Просто так у меня получается

Сообщение отредактировал Vladimir - Среда, 13.10.2021, 20:08
 
ZemchuzinaДата: Среда, 13.10.2021, 20:30 | Сообщение # 26
Группа: ганенет
Сообщений: 249
Статус: Offline
Цитата Vladimir ()
Вика, я иногда пишу и отвлекаюсь от темы, в попытке объяснить какие то моменты которые косвенно касаются обсуждаемого вопроса, но напрямую к теме не относятся, когда начинаю перечитывать мне начинает самому не нравится то что я написал, получается какое то занудство. Только по этой причине в основном и удаляю,
понимаю.конечно поступай как тебе удобнее.
Цитата Vladimir ()
Бывает что я дописываю свои сообщения, дополняю рассуждениями которые приходят чуть позже, от первоначальных рассуждений. Просто так у меня получается
а бывает не точно выразился....и тоже хочется исправить...и такое бывает. и так бывает у всех когда мысль еще не созрела,но в процессе...У меня так тоже бывает.Да и по сути никто в этом не является исключением.И это нормальный процесс.

лично я тоже в процессе чтения этой книги...
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » За полями "Эроса" (Обсуждение "Этики Преображённого Эроса" Вышеславцева)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: