Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Рог изобилия Авраама (Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю)
Рог изобилия Авраама
ЕленаДата: Воскресенье, 29.12.2019, 10:52 | Сообщение # 301
Группа: садовник
Сообщений: 2068
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Про какое рабство и большое имущество может в ней говориться?
Женя, выход из Египта:
1 "И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на фараона и на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет отпускать (вас), с поспешностью будет гнать вас отсюда; 2 внуши народу (тайно), чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых (и одежд)."Исх.11:1
Потом все это пойдет на строительство Скинии,я так думаю..... meeting
 
ЕленаДата: Воскресенье, 29.12.2019, 11:12 | Сообщение # 302
Группа: садовник
Сообщений: 2068
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Потом все это пойдет на строительство Скинии,
Иначе как объяснить где взяли такое количество золота и серебра ,потраченное на строительство Скинии.
       На устройство скинии и двора было истрачено: 1053 кг золота , 3621 кг серебра  и 2549 кг меди  - всего 7223 кг металлов. 
Ткани на завесы двора пошло 350 кв.м, на покрывало скинии первое - 280 кв.м, на второе (шерстяное) - 330 кв.м и на три завесы - 85 кв.м ткани из крученой шерсти. На два кожаных покрывала пошло около 700 кв.м кожи. Общий вес всех покрывал и завес равнялся, по-видимому, около 1600 кг. Таким образом, вес всех элементов скинии и двора составлял более 32т (что в среднем составляло по 4 кг на каждого левита
 
ЖеняДата: Воскресенье, 29.12.2019, 11:31 | Сообщение # 303
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Елена, разговор шел о потомстве Авраама, которое будет в рабстве, а не об исходе из Египта. meeting
Кто ещё был в рабстве и вышел или выйдет с большим богатством - в этом мой вопрос.

Сообщение отредактировал Женя - Воскресенье, 29.12.2019, 11:33
 
zaharurДата: Воскресенье, 29.12.2019, 15:59 | Сообщение # 304
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Кто ещё был в рабстве и вышел или выйдет с большим богатством - в этом мой вопрос.
Речь о пребывании в рабстве греху и даровании преизобилующей благодати. По сути, речь о крупнейшем жизненном метаморфозе, когда раб земли, ползающий на чреве (а через эту стадию проходят потомки Авраама) вдруг неожиданно получает несметные духовные богатства, освобождается от плена своих пороков, преображается до неузнаваемости и поднимается к большему, чем он может быть. Получает мощнейший стимул и силу (=крылья) для движения вверх и множество различных даров, которые он прежде никогда не имел.
 
ЕленаДата: Воскресенье, 29.12.2019, 16:34 | Сообщение # 305
Группа: садовник
Сообщений: 2068
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Елена, разговор шел о потомстве Авраама,
Потомки и предки......Пришлось посмотреть генеалогическое дерево Авраама,не знаю насколько оно точное но впечатляет.........https://azbyka.ru/shemy/genealogicheskoe-drevo-ot-adama-i-evy-do-iisusa-khrista.shtml

Сообщение отредактировал Елена - Воскресенье, 29.12.2019, 16:35
 
ЕленаДата: Воскресенье, 29.12.2019, 17:04 | Сообщение # 306
Группа: садовник
Сообщений: 2068
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Кто ещё был в рабстве
Цитата zaharur ()
Речь о пребывании в рабстве греху и даровании преизобилующей благодати.
Тогда речь только о Исааке и его потомках:
"20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. 21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год."Исх.17

Сообщение отредактировал Елена - Воскресенье, 29.12.2019, 17:05
 
ЖеняДата: Воскресенье, 29.12.2019, 18:47 | Сообщение # 307
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Володя, спасибо, у тебя как всегда очень красивое объяснение.
Спасибо, Елена, особенно за древо.
 
ЕленаДата: Понедельник, 30.12.2019, 10:00 | Сообщение # 308
Группа: садовник
Сообщений: 2068
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Спасибо, Елена, особенно за древо.
sml Я сама впервые его вижу.
 
zaharurДата: Четверг, 02.01.2020, 08:15 | Сообщение # 309
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Женя ()
Володя, спасибо, у тебя как всегда очень красивое объяснение

Спасибо, Женя! Хотя в сущности, всё это не моё объяснение, всё это яснее ясного изложено у Павла.
Если прочитать внимательно текст внизу, совсем нетрудно увидеть всё то, что Бог обещал Аврааму. И то, что давая клятву Аврааму, Он уже видел наперёд и грядущее рабство, в которое попадут его истинные потомки, и характер и суть этого рабства, этого пребывания "в земле не своей". И то огромное богатство, с которым они выйдут из этого рабства, и, опять же, суть этого богатства. И то, что подлинный завет обрезания не имеет никакого отношения к "так называемому обрезанию", кроме символического указания в сём последнем на обрезание похотей, и прежде всего именно похотей половой сферы (сам знак обрезания ясно на это указывает). И конечную цель: святое и непорочное пребывание в любви.
И то, что ни к чему, и ни к кому иному "так называемому" подлинный разговор Бога с Авраамом и Завет между ними не относился.

 
zaharurДата: Четверг, 02.01.2020, 11:51 | Сообщение # 310
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Елена ()
Потомки и предки......Пришлось посмотреть генеалогическое дерево Авраама,не знаю насколько оно точное но впечатляет.........https://azbyka.ru/shemy/genealogicheskoe-drevo-ot-adama-i-evy-do-iisusa-khrista.shtml

Я по ссылке ожидал и вправду увидеть дерево sml а там схема, таблица... не для моего ума. А вообще я думаю, что генеалогическое дерево Авраама отличается от гинекологического, в котором возмечтают себя увидеть довольное большое количество всего "так называемого".
 
ИоанДата: Четверг, 02.01.2020, 13:25 | Сообщение # 311
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я по ссылке ожидал и вправду увидеть дерево а там схема, таблица... не для моего ума

Вижу в твоём ожидании непреодолимое желание досконально разобратся в сути этого вопроса.
Может вот эта ссылка тебе поможет? Надеюсь что это окажется тебе под силу.
Ссылка удалена.
Цитата zaharur ()
и посадил на небесах

shades
 
zaharurДата: Четверг, 02.01.2020, 14:13 | Сообщение # 312
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
и посадил на небесах
Для меня небесное и земное - это как два крыла одной птицы, как две ноги или руки у человека, иными словами - как две неделимые части единого целого. Недаром Библия и начинается словами о сотворении "неба и земли", и заканчивается откровением о видении Иоанном нового неба и новой земли. Одно не существовало без другого и не будет существовать никогда. Как и пророк говорит:

"Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше".

Глядя на эти обетования, и апостол Пётр пишет:

“Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда” (то есть, праведность) (2 Петра 3:13)

Поэтому материальность и духовность для меня неделимы, ввиду чего эти слова молитвы и близки, и понятны:

"да будет воля Твоя и на земле, как на небе".

Поэтому, всё на "небесах посаженное" в конце концов на землю приопустится:

"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим,
новый, сходящий от Бога с неба"


для того, чтобы

"всё небесное и земное соединить под главой Христом"
 
ИоанДата: Четверг, 02.01.2020, 15:41 | Сообщение # 313
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Я всё же немного надеялся, что ты уделишь время ссылке, не в смысле "лень в Шушенском", а в смысле достижения нашего взаимопонимания. Видать не судьба. Завтра удалю. Вдруг кто-то захочет послушать.
 
zaharurДата: Четверг, 02.01.2020, 15:53 | Сообщение # 314
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Я всё же немного надеялся, что ты всё же уделишь время ссылке, не всмысле лень в Шушенском, а всмысле достижения нашего взаимопонимания.
Я уделил время, но всё не слушал, если честно, такая подача информации меня немного усыпляет.
Как будто сидишь в каком-то склепе с соответствующей акустикой sml  Но, правда, не хочу как-то критиковать, может для кого-то это и кладязь истины, поэтому удалять вовсе не стоит. Тут кому рожь, кому пшеница, каждому своё.
А в чём там ключ к нашему взаимопониманию, может ты резюмируешь, снимешь, так сказать, сливки с этого молока?
 
ИоанДата: Четверг, 02.01.2020, 18:26 | Сообщение # 315
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
такая подача информации меня немного усыпляет.
Как будто сидишь в каком-то склепе с соответствующей акустикой

Акустика действительно отвратительная, я как мог задушил лишнее, редактировал частотку, но всё равно плохо.
Там на пульте сидит упёртый баран, а что до самой подачи информации,то она отличная.

Цитата zaharur ()
"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба"
для того, чтобы "всё небесное и земное соединить под главой Христом"
Поясняется смысл этих строк и всё то что соответствует и сопутстует им.
Смысл, чётко обосновонный Словом из сего послания в том, что небесное и земное должно соединится здесь и сейчас,
иначе никакого "светлого будущего" для тех у кого оно не проявится тут - совсем не настанет, и ничего такого не "приопустится" и не "приподымется".
Цитата zaharur ()
Поэтому, всё на "небесах посаженное" в конце концов на землю приопустится:
 
AhimsaДата: Четверг, 02.01.2020, 21:23 | Сообщение # 316
Группа: садовник
Сообщений: 376
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Вдруг кто-то захочет послушать

Чщетно старалась понять, что так впечатлило Иоана в этой совершенно бездарной подачи священных текстов. Как будто на лекции по сопромату побывала. Скучно, не понятно, не интересно. Причем не только студентам, но и самому лектору.
Извините, за высказанное мнение.
Куда более полезной считаю информацию по данной теме, полученную в ходе дискуссии.
 
ИоанДата: Четверг, 02.01.2020, 23:04 | Сообщение # 317
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
Извините, за высказанное мнение.

Всякое мнение в том или ином смысле полезно. Да и извиняться за это вряд ли нужно.
Ранее завтрашнего утра всё равно удалять не буду. sml

Цитата Ahimsa ()
Скучно, не понятно, не интересно. Причем не только студентам, но и самому лектору.

Для своей перед вами реабилитации, приведу другое, вот это полагаю, будет интересно, понятно и весело. sml
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 01:43 | Сообщение # 318
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим,
новый, сходящий от Бога с неба"

Цитата Иоан ()
не "приопустится"


Согласен, немножко коряво звучит это слово. Лучше было бы сказать: "приклонится". Небесное любит именно это делать по отношению к земному. Всё духовное склоняется к немощи материального, как сильный и любящий мужчина к слабой женщине, в желании помочь ей и избавить её, вернуть ей Первозданную Красоту Целомудрия. Поэтому Небо и склоняет свою главу - Новый Иерусалим - к земле.

Пс.30:3. Приклони ко мне ухо Твое, поспеши избавить меня.

"Собственно уши не могут сами по себе наклоняться; но когда кто-нибудь намерен выслушать другого, то обыкновенно выслушивающий наклоняет несколько при этом свою голову к говорящему, и его уши кажутся также как бы наклоненными. ...Пророк нередко действиями человеческими старается объяснять действия Божии, приспособляясь и снисходя к некоторой слабости понимания своими слушателями сверх естественного. Итак, когда хотят выслушать кого-нибудь с особенным вниманием, притом такого человека, у которого слаб голос, вследствие общей его слабости, тогда обыкновенно слушающие его наклоняют к нему свою голову, но вместе с тем склоняют к нему также и свое ухо. Итак приклони, говорит пророк, ухо твое, Боже, ко мне; приклони как находящейся на высоте ко мне низшему, склонися ухом твоим надо мною, как врач склоняется над больным". (Евфимий Зигабен)

Рим.6:19 — Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей.
Гал. 3:15 —Братия! говорю по рассуждению человеческому
 
AhimsaДата: Пятница, 03.01.2020, 07:30 | Сообщение # 319
Группа: садовник
Сообщений: 376
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
полагаю, будет интересно, понятно и весело.

От этого видео, Иоан, мне грустно и печально за людей, которые слепо доверяют всяким там " возомнивший" себя. В этом видео ярким красным светофором горит предупреждение: бежать подальше от таких людей. От такого видео даже фраза:

Цитата zaharur ()
как сильный и любящий мужчина к слабой женщине, в желании помочь ей и избавить её, вернуть ей Первозданную Красоту Целомудрия


Или:

Цитата zaharur ()
Пророк нередко действиями человеческими старается объяснять действия Божии, приспособляясь и снисходя к некоторой слабости понимания своими слушателями сверх естественного.


воспринимается, как исходящая от такого же " возомнившего" себя....
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 09:53 | Сообщение # 320
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
приведу другое, вот это полагаю, будет интересно, понятно и весело.

Не будем портить интересную тему. Понятно, что такое может вызывать только отвращение у всякого хоть сколь-нибудь мыслящего человека, но закон управления опьянённой духом толпой никто не отменял. Полагаю, данные персонажи, равно как и их не менее оригинальные европейские и американские собратья, не имеют в твоём понимании никакого отношения к тому множеству различных народов, отцом которых Бог обещал сделать Авраама?
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 10:35 | Сообщение # 321
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Ahimsa ()
От этого видео, Иоан, мне грустно и печально за людей, которые слепо доверяют всяким там "

Понимание предпочтений аппонирующего и начинается с крайностей. meeting
Где в одной стороне как бы лекция по сопромату, а в другой — полный идиотизм.
Только уверен, что дело тут и вовсе не во вкусах, а в уровне знаний читающего или слушающего текст в той самой области.
Поэтому никаких уничижительных коментов от меня и не последовало в Ваш адрес, в ответ на "бездарный"
вообще хотелось бы услышать о каком нибудь "дарном" проповедние, но это не уже было бы не в тему. sml

Вторая беда такого общения в том, что в общем-то можно показать на обычном школьном примере.
Не сочтите это моим личным превозношением. Но первокласник, случайно попавший на любой урок класса эдак десятого,
в итоге выдаст очень похожий комент. biggrin

Цитата zaharur ()
ухом твоим

Цитата zaharur ()
опьянённой духом

Другим ухом

Цитата zaharur ()
Не будем портить интересную тему
Ну что поделать, всё никак не могу перестать тебе её потрить. Но я всё же постараюсь выполнить своё обещание. notworthy
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 10:51 | Сообщение # 322
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
всё никак не могу перестать тебе её потрить
Я не имею ввиду портить "инакомыслием" и противоположной точкой зрения. Имею ввиду, что не понимаю цель присутствия этих бесноватых африканцев  в теме про потомков Авраама.
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 11:00 | Сообщение # 323
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
что не понимаю цель присутствия этих бесноватых африканцев  в теме про потомков Авраама.

Так за то ведь смотря и слушая хоть не заснёшь. biggrin Да и нужным колличеством пытаюсь тебе подсобить. Реабилитация же будет всем в конце концов. shades
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 11:18 | Сообщение # 324
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Так за то ведь смотря и слушая хоть не заснёшь.
Ну это тоже, мягко сказать, не мой формат. Все эти харизматические беснования лишь подтверждают, что большинство человечества, к сожалению, находится в состоянии "алкогольного опьянения", упоено различными винными парАми и нуждается в определённой наркологической терапии.
Цитата Иоан ()
Да и нужным колличеством пытаюсь тебе подсобить. Реабилитация же будет всем в конце концов.
Количество это выглядело бы как попытка пополнить уровень моря чайной ложкой из детского вёдрышка. Обещано ведь количество, которое сопоставимо с совершенно иным числом, для человека неисчислимым. Поэтому в данной теме вопрос "реабилитации" я сознательно не рассматриваю. Не то, чтобы я его перестал считать верным, но именно в свете данной темы спасение даже всего существующего (и существовавшего когда-либо) человечества на заданный в теме вопрос не отвечает и проблемы не решает.
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 11:44 | Сообщение # 325
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
человечества на заданный в теме вопрос не отвечает и проблемы не решает.

Думаю, что это не та проблема, чтобы её решать нам, да и вопрос когда нибудь разрешится сам по себе. meeting
Тем более он никак не влияет на наше Духовное состояние, скорее подогреет самомнение и самовеличие.
На земле для нас стоят более важные вопросы, например кто умалится как дитя, а этот вопрос растёт от нечего делать или по другой причине.
Может кому-то очень надо его протискивать. sml
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 16:42 | Сообщение # 326
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Тем более он никак не влияет на наше Духовное состояние, скорее подогреет самомнение и самовеличие. На земле для нас стоят более важные вопросы, например кто умалится как дитя, а этот вопрос растёт от нечего делать или по другой причине. Может кому-то очень надо его протискивать.

Я не понимаю, какое отношение имеет к этому самомнение и самовеличие. Возможно, ты усматриваешь в этом "протаскивании" какие-то иные мотивы, совершенно мне чуждые. На самом деле в этой теме мною движут два определённых мотива, и ничего кроме них. Возможно, они также покажутся тебе неудовлетворительными и не достойными "протаскивания", но, по крайней мере, они весьма существенно отличаются от тех, которые могут подогревать "самомнение и самовеличие".

Первый мотив направлен на то, чтобы показать, что в будущем мире будет иметь место размножение. Сейчас это процесс сопровождается тем, что названо словом "осквернение". Потому, что замешан на такой вещи как похоть, на "хотении плоти". В мире будущем человеком будут двигать только святые, чистые и возвышенные устремления и, стало быть, сам процесс размножения радикально изменится и будет полностью соответствовать устройству будущего мира, в котором будет править настоящая, чистая Любовь. Этот первый мотив глубоко связан с самой идеей этого сайта.

Второй мотив направлен на то, чтобы показать на примере Авраама, что слова и обещания, данные Богом никогда не меняются, и исполняются в точности и буквально. "Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться". Когда Он что-то говорит и, тем более, обещает кому что-либо, то Он, во-первых, наперёд знает что будет с тем, кому Он эти слова говорит. Поэтому даже "если мы не верны, то Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может". Этот мотив учит меня, как человека, точно также относиться к собственным словам и обещаниям, которые когда-либо произносили мои уста. Конечно, я здесь не имею ввиду всевозможные присяги и пионерские клятвы, которые отнюдь были делом не добровольным и являлись результатом человеческих установок и усердной промывки мозгов. Я говорю о тех вещах, которые добровольно и сознательно выходили и выходят из наших уст. Постоянство, неизменность, верность своим словам и обещаниям были бы ни в коем случае не достижимы, если бы Бог Сам не являл такого примера и, в частности, сотворил бы из Авраама посмешище, назвав его "отцом множества народов", а потом лишив его этого звания, но зачем-то оставив ему такое имя, которое в изменившихся обстоятельствах звучало бы просто как циничная насмешка. Этот пункт (впрочем, как и первый) имеет лично для меня огромное практическое значение в плане подражания Богу в Самом важнейшем качестве - неизменности Своему Слову.

Каких-либо других мотивов в продвижении этой темы я не имел и не имею.
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 17:25 | Сообщение # 327
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
то Он, во-первых, наперёд знает что будет с тем

Безусловно знает, но всегда даёт человеку шанс. Даёт право выбора.
В этом вся суть отношений Бога с человеками, начиная с Ветхого Завета и заканчивая Новым.
Если бы это было не так, то Слова; -"Если" в Библейских текстах вовсе отсутствовали — бы. biggrin
Однако, когда мы их встречаем, то и "плясать" следует именно от них.
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 17:53 | Сообщение # 328
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Однако, когда мы их встречаем, то и "плясать" следует именно от них.

Иоан, какое "если" или "бы" присутствовало в случае с Авраамом, когда Бог обещал сделать его "отцом множества народов"?
Стал ли Авраам отцом множества народов? Кто эти народы?

Может ли Бог заключать какие-либо договора, заранее зная, что условия договора другой стороной не могут быть исполнены? И что означают слова

"неверность их уничтожит ли верность Божью?",
"если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может",
"не отверг Бог народа Своего, который Он наперёд знал?"

Если Он знал наперёд, как может Он не исполнить Свои обещания? Разве можно дать какое-либо обещание зная наперёд о последующей неверности, отпадении, пленении грехом и т.п. другой стороны? Это было бы не обетование (обещание), а проявление крайнего лукавства,  завуалированного обмана.
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 17:57 | Сообщение # 329
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Володя, нё чё, по четвёртому кругу будем начинать? sml
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 18:02 | Сообщение # 330
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Володя, нё чё, по четвёртому кругу будем начинать?

Хотя бы и по десятому, нельзя же вопрос оставлять невыясненным.  meeting 
Вопросы то остались, неужели у тебя самого их уже нет? Ты бы вот сам, Иоан, мог ли заключить с кем-нибудь какую-то сделку или пообещать другому что-то на условиях, заранее зная что вторая сторона 100% провалится и не исполнит их? Как назвать такой "договор" и какова цена таким "обещаниям"?
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 18:25 | Сообщение # 331
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ты бы вот сам, Иоан, мог ли заключить с кем-нибудь какую-то сделку или пообещать другому что-то на условиях, заранее зная что вторая сторона 100% провалится и не исполнит их?

На равных конечно же нет, более того, в моей практике был момент, где чувствуя подвох, я незаметно сбросил один экземпляр под стол.
Что в следствии спасло меня от серьёзного "кидалова".
Но ты не берёшь во внимание той огромнейшей разницы между договорившимися.

Это если бы папа, договорился с малолетним сыном, но я тебе уже это приводил и ты не услышал.
Сын же, как не занимался порядком, так на том и остался. Тогда почему папа должен исполнять свою часть условия?
Там как раз и присутствует эта вторая сторона медали.
Быт.17:9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.

Что, если тебе задать этот вопрос не мне , а какому нибудь юристу.
Привести вот это Библейское предложение и послушать чего он скажет, а? sml

В отдельные подвопросы включить выражение ; в роды их, что такое их роды, или рода?
Что есть потомки родов? Что есть Завет, где от начался, не дополнялся ли и на чём закончился?
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 18:54 | Сообщение # 332
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Аналогично происходит и в Новом Завете. Люди заключают Завет с Богом посредством водного крещения.
Обещанием в доброй совести и так далее. Масса людей ополоснулись и дело с концом.
Так что теперь, раз Бог им обещал за обещание, которое им по боку, Он что, всё равно остаётся в должниках? Нет.
Бога кто-то обвинит за это в не исполнении своей части? Нет.
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 18:58 | Сообщение # 333
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.Что, если тебе задать этот вопрос не мне , а какому нибудь юристу.
Привести вот это Библейское предложение и послушать чего он скажет, а?

Во-первых, я уже указывал на тот момент, в чём состоял тот Завет. Нет никакого основания сопоставлять Завет с Авраамом с Законом Моисея и выдумывать ему продолжение. Апостол Павел ставит Обетование Аврааму и Закон, явившийся после, в противоположность друг другу.  Если бы Бог предлагал Аврааму и его потомкам исполнить неисполнимый закон (который не может исполнить никто в силу немощи плоти и сразу подпадает под проклятие закона) и делал этот закон условием выполнения своей стороны договора, то любой юрист назвал бы такой договор мошенническим. Это как заключить договор с трёхлетним ребёнком на то, что ему будет новый велосипед, если он поднимет и пронесёт 100 метров вон тот мячик, заранее зная, что там лежит внутри пудовая гиря.

Во-вторых, даже если бы действительно договор содержал определённые условия - даже и в таком случае Бог не отрёкся бы от исполнения своей части Завещания (Обетования). Такова природа даже высокой человеческой любви, не говорю уже о Божьей. Поэтому и сказано: "Кто клянётся хотя бы и злому -  и не изменяет". Отсюда и все эти сверхюридические качества такой любви, о которых уже упоминалось:

Цитата zaharur ()
"неверность их уничтожит ли верность Божью?","если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может",
"не отверг Бог народа Своего, который Он наперёд знал?"


и которые имеют своим подлинным основанием любовь, милость и верность своему собственному слову
Поэтому Писание и раскрывает подлинную юрисдикцию Бога в отношении Его договоров:

29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
30 И продолжу вовек семя его, и престол его – как дни неба.
31 Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
32 если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
33 посещу жезлом беззаконие их, и ударами – неправду их;
34 милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.


(Псалтирь 88 псалом )
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 19:00 | Сообщение # 334
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Апостол Павел ставит Обетование Аврааму и Закон,

То что делает апостол Павел, оставь на потом. Давай по конкретному предложению пойми суть.
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 19:02 | Сообщение # 335
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Давай по конкретному предложению пойми суть

Так вот она, суть:
Цитата zaharur ()
Поэтому Писание и раскрывает подлинную юрисдикцию Бога в отношении Его договоров:

29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
30 И продолжу вовек семя его, и престол его – как дни неба.
31 Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
32 если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
33 посещу жезлом беззаконие их, и ударами – неправду их;
34 милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.

(Псалтирь 88 псалом )
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 19:11 | Сообщение # 336
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Если Завет, как это трактуешь и понимаешь ты, что это безусловное обещание в одну сторону,
то это не Завет, а велосипедный нипель. sml
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 19:13 | Сообщение # 337
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Если Завет, как это трактуешь и понимаешь ты, что это безусловное обещание в одну сторону,то это не Завет, а велосипедный нипель.

То есть, 88 Псалом - это учение о "велосипедных нипелях"? Это опять "моя трактовка"? 
Цитата zaharur ()
29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
30 И продолжу вовек семя его, и престол его – как дни неба.
31 Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
32 если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
33 посещу жезлом беззаконие их, и ударами – неправду их;
34 милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.

(Псалтирь 88 псалом )
 
ИоанДата: Пятница, 03.01.2020, 19:15 | Сообщение # 338
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
То есть, 88 Псалом - это учение о "велосипедных нипелях"? Это опять "моя трактовка"? 

Тебе в собеседники по этому вопросу больше подойдёт какой нибудь иудей, а не христианин. meeting
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 19:18 | Сообщение # 339
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Тебе в собеседники по этому вопросу больше подойдёт какой нибудь иудей, а не христианин.

Иоан, я начинаю цитировать Павла, ты говоришь: оставь Павла на потом. Привожу в пример стих из Псалмов, ты отправляешь меня к иудеям? Мне надо опираться на мнения светских лингвистов и юристов в поиске истины Божьей?
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 20:11 | Сообщение # 340
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Масса людей ополоснулись и дело с концом.Так что теперь, раз Бог им обещал за обещание, которое им по боку, Он что, всё равно остаётся в должниках? Нет.
В данном случае и не было никакого договора. Было ополаскивание, и не более того. Нельзя заключить никакой договор в одностороннем порядке, где нет никаких взаимоотношений. Вот это-то как раз и есть "нипель", попытка "надуть" Бога.
 
zaharurДата: Пятница, 03.01.2020, 22:15 | Сообщение # 341
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
29 вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.30 И продолжу вовек семя его, и престол его – как дни неба.
31 Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
32 если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
33 посещу жезлом беззаконие их, и ударами – неправду их;
34 милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.

(Псалтирь 88 псалом )

  • Аллилуия.
  • Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
  • Кто изречет могущество Господа, возвестит все хвалы Его?
  • Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!
  • Вспомни о мне, Господи, в благоволении к народу Твоему; посети меня спасением Твоим,
  • дабы мне видеть благоденствие избранных Твоих, веселиться веселием народа Твоего, хвалиться с наследием Твоим.
  • Согрешили мы с отцами нашими, совершили беззаконие, соделали неправду.
  • Отцы наши в Египте не уразумели чудес Твоих, не помнили множества милостей Твоих, и возмутились у моря, у Чермного моря.
  • Но Он спас их ради имени Своего, дабы показать могущество Свое.
  • Грозно рек морю Чермному, и оно иссохло; и провел их по безднам, как по суше;
  • и спас их от руки ненавидящего и избавил их от руки врага.
  • Воды покрыли врагов их, ни одного из них не осталось.
  • И поверили они словам Его, и воспели хвалу Ему.
  • Но скоро забыли дела Его, не дождались Его изволения;
  • увлеклись похотением в пустыне, и искусили Бога в необитаемой.
  • И Он исполнил прошение их, но послал язву на души их.
  • И позавидовали в стане Моисею и Аарону, святому Господню.
  • Разверзлась земля, и поглотила Дафана и покрыла скопище Авирона.
  • И возгорелся огонь в скопище их, пламень попалил нечестивых.
  • Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану;
  • и променяли славу свою на изображение вола, ядущего траву.
  • Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте,
  • дивное в земле Хамовой, страшное у Чермного моря.
  • И хотел истребить их, если бы Моисей, избранный Его, не стал пред Ним в расселине, чтобы отвратить ярость Его, да не погубит их.
  • И презрели они землю желанную, не верили слову Его;
  • и роптали в шатрах своих, не слушались гласа Господня.
  • И поднял Он руку Свою на них, чтобы низложить их в пустыне,
  • низложить племя их в народах и рассеять их по землям.
  • Они прилепились к Ваалфегору и ели жертвы бездушным,
  • и раздражали Бога делами своими, и вторглась к ним язва.
  • И восстал Финеес и произвел суд, — и остановилась язва.
  • И это вменено ему в праведность в роды и роды вовеки.
  • И прогневали Бога у вод Меривы, и Моисей потерпел за них,
  • ибо они огорчили дух его, и он погрешил устами своими.
  • Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
  • но смешались с язычниками и научились делам их;
  • служили истуканам их, которые были для них сетью,
  • и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;
  • проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью;
  • оскверняли себя делами своими, блудодействовали поступками своими.
  • И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим
  • и предал их в руки язычников, и ненавидящие их стали обладать ими.
  • Враги их утесняли их, и они смирялись под рукою их.
  • Много раз Он избавлял их; они же раздражали Его упорством своим, и были уничижаемы за беззаконие свое.
  • Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их,
  • и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей;
  • и возбуждал к ним сострадание во всех, пленявших их.
  • Спаси нас, Господи, Боже наш, и собери нас от народов, дабы славить святое имя Твое, хвалиться Твоею славою.
  • Благословен Господь, Бог Израилев, от века и до века! И да скажет весь народ: аминь! Аллилуия!

    (Псалом 105)
  •  
    ИоанДата: Суббота, 04.01.2020, 09:30 | Сообщение # 342
    Группа: букашки
    Сообщений: 2899
    Статус: Offline
    Цитата zaharur ()
    ты отправляешь меня к иудеям?

    Всё потому что подобная позиция вступает в конфликт со Словом Евангелия.

    Ты эту дилемму разреши сам. Я приведу эти места. Одно из которых ты трактуешь неверно,
    поэтому я и предложил отложить это на потом.

    1. Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
    2. Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
    3. Рим.9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
    4. 1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
    5. 1Иоан.3:10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.


    Возьмём первое.
    Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

    Скажем так, конфликт интересов возникает тут между двумя Отцами "одних и тех же детей". meeting
    Вот у меня и возникает вопрос, что это за ювенальная юстиция в твоём лице решает отнять детей у вполне надёжного Отца в счёт Авраама?

    Далее следует решить, при такой твоей дословно-буквальной трактовке;- либо мы берём во главенсвование Ветхий Завет и исправляем то, что написано в Новом, либо наоборот.
    Скажем вот так;
    Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии дети и потомки Авраама. meeting
     
    zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 10:55 | Сообщение # 343
    Группа: фонарщик
    Сообщений: 5369
    Статус: Offline
    Цитата Иоан ()
    в конфликт со Словом Евангелия.
    Евангелия я не вижу. Вижу ссылки на Апостола Павла и Апостола Иоанна. Я тоже на них ссылался, но ты мне посоветовал оставить Павла на потом, а про Иоанна сказал, что у него, наверное, было по телескопу хаббла в каждом глазу, когда он увидел бессчётное число людей. Как я полагаю, "Евангелие" - это та избирательная часть текстов, которая совпадает с твоим мировоззрением, всё что туда не вписывается, "Евангелием" уже не считается и должно быть оттуда упразднено?

    Цитата Иоан ()
    Одно из которых ты трактуешь неверно,поэтому я и предложил отложить это на потом


    Что значит я "трактую неверно"? Я вообще ничего не трактовал. Я привёл тебе текст Апостола Павла, где он ясно называет верующих детьми Авраама и противопоставляет Закон Обетованию данному Аврааму. Где в нижеследующем тексте ты видишь "мою трактовку"?


    Этот текст абсолютно не противоречит, ни в одном пункте приведённым тобой текстам. Более того, ты САМ цитируешь сейчас ТУ ЖЕ САМУЮ мысль, которая содержится в послании к Галатам, и которую я и пытаюсь довести, а именно 9-ю главу Римлянам.

    Цитата Иоан ()
    Рим.9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.


    Это то же самое, что Павел пишет и в Галатах. Приведу процитированный тобой же стих, не вырывая его из контекста:


    Павел ясно говорит что имеются ввиду не плотские дети, но дети обетования, и именно они считаются и являются детьми Авраама.
    Также данный текст опять таки полностью утверждает юрисдикцию Бога и любых его Заветов, включающих себя неизменным пунктом милость Его. Это как раз то, что говорят отвергнутые тобой "иудейские" и "ветхозаветные" Псалмы Давида, в частности 88 и 105, которые яснее ясного показывают, что даже при неверности и нарушении потомками своей стороны Договора, Бог от своей части слов никогда не отречётся и оставит за собой право миловать, прощать и восстанавливать падшее.
     
    zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 11:08 | Сообщение # 344
    Группа: фонарщик
    Сообщений: 5369
    Статус: Offline
    Цитата Иоан ()
    Вот у меня и возникает вопрос, что это за ювенальная юстиция в твоём лице решает отнять детей у вполне надёжного Отца в счёт Авраама?

    Это ты у Христа спроси, у Него почему-то этой дилеммы вовсе не возникало, человек в Его глазах вполне мог быть дитём Небесного Отца, не переставая быть при этом дитём Авраама по обетованию meeting

    Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить?
    16 сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?
    17 И, когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились


    (Евангелие от Луки 13 глава)

    8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
    9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
    10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.


    (Евангелие от Луки 19 глава)

    Вот ещё тебе дополнение из процитированного тобой послания к Римлянам. Специально оставляю этот текст без каких-бы то ни было комментариев и "трактовок" со своей стороны:

    Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.16 Итак, по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам, –17 как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», – пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твоё».

    (Послание к Римлянам 4 глава, Библия, НОВЫЙ ЗАВЕТ)
     
    ИоанДата: Суббота, 04.01.2020, 14:25 | Сообщение # 345
    Группа: букашки
    Сообщений: 2899
    Статус: Offline
    Ты как непонимал то, что опять привёл под спойлером так и не понимаешь.

    Цитата zaharur ()
    9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
    Верно сказал ему Христос, только вот мне Он этого в Новом Завете не повторил... Он мне сказал что мы дети Божии, если....

    Тебе не подходят мои ссылки, так и хорошо, у тебя, за то, есть свои. Нас хоть не перепутают.

    Цитата zaharur ()
    Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира,
    На это я постоянно натыкаюсь в интернете, только под разными соусами и названиями.

    Второй ватиканский собор тебе в помощ! shades
     
    zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 14:30 | Сообщение # 346
    Группа: фонарщик
    Сообщений: 5369
    Статус: Offline
    Цитата Иоан ()
    только вот мне Он этого в Новом Завете не повторил..

    Иоан, ты процитировал послание к Римлянам. Я привёл тебе конкретный текст из этого же Послания. В этом коротком отрывке из процитированного тобой же Послания Авраам шесть раз назван отцом всех верующих и отцом многих народов. Его мы отправляем вслед за Посланием к Галатам? Ты чему противишься, текстам Нового Завета?

    Цитата zaharur ()
    Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.16 Итак, по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам, –17 как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», – пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твоё».

    (Послание к Римлянам 4 глава, Библия, НОВЫЙ ЗАВЕТ)
     
    zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 14:59 | Сообщение # 347
    Группа: фонарщик
    Сообщений: 5369
    Статус: Offline
    Цитата Иоан ()
    только вот мне Он этого в Новом Завете не повторил... Он мне сказал что мы дети Божии, если....

    Разумеется, нет Послания к Иоану из Литвы. meeting  Возможно, Павел не успел его написать.    Есть Послания к Римлянам, к Галатам, и т.д. Павел велел эти Послания читать и другим верующим, из других мест пребывания. Дети Божии понимают порядок и корни своего духовного происхождения, и ты должен понимать. Ты же мудрый ворон, а не тот персонаж, которому "лишь были б жёлуди", а на корни, благодаря которым он эти жёлуди получил как бы и наплевать: "хоть век его не будь, ничуть не пожалею". Дерево цельно, там есть свой порядок, свои звенья цепи. Ко всем им надо относиться с уважением, с почтением, иначе окажешься вне этого дерева. Если Авраам назван отцом всех верующих и отцом многих народов, и если он получил это звание по Обещанию, а не по заслугам перед Законом, то этот факт надо признать с благоговением и почтением.
     
    ИоанДата: Суббота, 04.01.2020, 16:36 | Сообщение # 348
    Группа: букашки
    Сообщений: 2899
    Статус: Offline
    Цитата zaharur ()
    Разумеется, нет Послания к Иоану из Литвы

    Речь моя была не о посланиях, а о Словах Христа из Евангелия.
    Цитата Иоан ()
    Цитата zaharur ()
    9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
    Верно сказал ему Христос, только вот мне Он этого в Новом Завете не повторил... Он мне сказал что мы дети Божии, если....


    Для посланий нужно чутка больше понимания или, как мой дед говорил "клея" в голове, чтобы не исказить их по словам Петра; -
    16 По сути, он говорит об этом во всех своих письмах. В них есть нечто такое, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые люди искажают к собственной погибели, как и остальные Писания
     
    zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 16:48 | Сообщение # 349
    Группа: фонарщик
    Сообщений: 5369
    Статус: Offline
    Цитата Иоан ()
    В них есть нечто такое, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые люди искажают к собственной погибели, как и остальные Писания

    То есть данный текст, направленный к многочисленной церкви в Риме, содержит нечто такое что трудно понять? В своём основополагающем Послании Павел в первых же главах замешивает в головах верующих неудобоваримую кашу?
    Что же тут я, невежественный и неутверждённый, исказил к своей погибели? Или подчёркнутые мной места нужно читать как-то иначе (справа налево, сверху вниз и т.п)? Что в данном тексте трудно понять "без клея в голове"? Павел объясняет здесь буквально на пальцах, говорит языком простым, чётким, ясным, доступным к пониманию первоклассником.

    Цитата zaharur ()
    Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.16 Итак, по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам, –17 как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», – пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твоё».

    (Послание к Римлянам 4 глава, Библия, НОВЫЙ ЗАВЕТ)


    В этом тексте не ясно написано, что Авраам является отцом всех верующих?
    В этом тексте не ясно написано, что Бог поставил Авраама отцом многих народов?
    В этом тексте не ясно написано, что Авраам есть отец всем нам?
    И что всё это он получил по Обетованию, а не благодаря исполнению какого-то закона?

    Что именно я исказил и трактовал иначе в этой цитате из Послания к Римлянам? Ведь я взял на сей раз уже именно то послание, на которое ты сам и ссылался.
    Цитата Иоан ()
    1. Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.2. Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.3. Рим.9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

    Оно опять не подошло? Не логично ли, читая 8-ю главу, вначале прочесть и согласиться с тем, что написано в предшествующих главах Послания, чтобы фундамент понимания был верным?
    Может быть, "невежественные люди" это те, которые берут из Писания только те места, которые подходят под их концепцию, а на неудобные места не желают смотреть, даже если там написано яснее ясного чёрным по белому?
    Может быть, ты ответишь конкретно по данному конкретному тексту, что там нужно понять? или опять отправишь меня к лингвистам, юристам, иудеям и на разные вселенские соборы?

    Цитата Иоан ()
    Речь моя была не о посланиях, а о Словах Христа из Евангелия.

    То есть, Апостольские Послания, раскрывающие суть христианского вероучения, уже не являются частью Нового Завета, а некими "неудобовразумительными текстами", которые можно игнорировать, исключать, и выковыривать оттуда неудобные места, как изюм из булочки?
     
    ИоанДата: Суббота, 04.01.2020, 17:33 | Сообщение # 350
    Группа: букашки
    Сообщений: 2899
    Статус: Offline
    Цитата zaharur ()
    То есть данный текст,
    Ты выступаешь против Евангелия и слов Петра?! zaken
    Цитата zaharur ()
    То есть, Апостольские Послания, раскрывающие суть христианского вероучения, уже не являются частью Нового Завета, а некими "неудобовразумительными текстами"?


    Цитата zaharur ()
    Дерево цельно, там есть свой порядок, свои звенья цепи. Ко всем им надо относиться с уважением, с почтением, иначе окажешься вне этого дерева.
    biggrin
    Лукоморья больше нет,
    Дуб срубили на паркет,
    Отрасль уж на месте том,
    Узнаешь может быть, потом...
     
    Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Рог изобилия Авраама (Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю)
    • Страница 7 из 9
    • «
    • 1
    • 2
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • »
    Поиск: