Добро пожаловать!
menu
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Рог изобилия Авраама (Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю)
Рог изобилия Авраама
zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 18:08 | Сообщение # 351
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ты выступаешь против Евангелия и слов Петра?!
Я не выступаю против Евангелия или Петра. Апостол Пётр, назвав послушных верующих женщин детьми Сарры (супруги Авраама) никак не мог считать неудобовразумительным вышеприведённый мной текст из послания к Римлянам. Иначе он обличил бы этим самым прежде самого себя же:

Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином.
Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.


(1-е Петра, 3 глава)

Я прошу тебя объяснить, что неясного или неудобовразумительного в процитированном мной тексте Священного Писания Нового Завета?

Цитата zaharur ()
Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры.14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.16 Итак, по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам, –17 как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», – пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твоё».

(Послание к Римлянам 4 глава, Библия, НОВЫЙ ЗАВЕТ)


Но легче, конечно, прикинуться шутом, чем ответить на конкретный вопрос.
 
zaharurДата: Суббота, 04.01.2020, 18:27 | Сообщение # 352
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Заодно упраздним и "спилим" и другие апостольские Послания, например, апостола Иакова:

"Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим»"
 
ИоанДата: Суббота, 04.01.2020, 19:48 | Сообщение # 353
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность

Володь, а ты делаешь успехи, впрочем может и нет. Так о чём это место?

Цитата zaharur ()
Я прошу тебя объяснить, что неясного или неудобовразумительного
Очень просто.
Послания Павла многие используют как заветную нить Ариадны, которая построенной ими цепочкой приводит к спиленному дереву и начинают потом по Библии хороводы водить, да свою "песнь" петь, к которой ты иногда присоединяешься.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 08:40 | Сообщение # 354
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Володь, а ты делаешь успехи, впрочем может и нет. Так о чём это место?
Это место о том, что всё, что по плоти не имеет значения, если нет веры. Именно вера, а не дела закона или надежда на своё то или иное происхождение, оправдывает человека. При этом, как известно, рождается "вера от слышания, а слышание от слова Божьего". Поэтому пренебрежение этим последним, или избирательный подход к нему, ставит человека вне веры.

Иоан, перед тобой текст Нового Завета, основополагающего апостольского Послания, где Павел закладывает основание христианского вероучения. Ответь пожалуйста, является ли согласно этому тексту Авраам отцом всех верующих, отцом многих народов, и получил ли он это звание благодаря исполнению им или его потомками закона, или же это произошло как следствие веры в Божественное Обещание. Всё остальное это не ответ на вопрос, а попытка уйти от него. Да будет слово ваше: да-да, нет-нет, а что сверх того, то от лукавого. Кто и как использует это проблемы тех, кто использует. Но тот, кто отвергает написанное слово, или выковыривает из него, как изюм из булочки, неудобные места, находится в не менее плачевном положении, так как строит свою веру на собственном основании, а не на библейском. Конечно, это право каждого. Но лично для меня при таком открытом пренебрежении текстами уже даже Нового Завета, библейский разговор становится неинтересен и дискуссия теряет всякий смысл. Я раньше почему-то был уверен, что ты с трепетом относишься к священному тексту и принцип "не убавить и не прибавить" является для тебя несомненным. К сожалению, теперь вижу, что это не так. Для защиты своей концепции, ты вполне и легко можешь удалять целые фрагменты библейских текстов, пренебрежительно и даже с насмешкой смотреть на некоторые места Писания, включая Новый Завет и, к сожалению, тебя это нисколько не смущает. Но "играть вне поля" я не буду, поэтому, дальнейшая беседа, как я понимаю, смысл полностью теряет. К сожалению, это создаёт соответствующий прецедент и закрывает дверь для любых других дискуссий на библейские темы между мной и тобой.
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 12:43 | Сообщение # 355
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ответь пожалуйста, является ли согласно этому тексту Авраам отцом всех верующих, отцом многих народов,

Дальше твою обвинительно-обличительную тираду можно и не читать, ты очень любишь это делать постоянно, якобы после того, как всем всё уже ясно со мной.
На самом деле ты желаемое своё предположение обо мне, выставляешь за действитеьное для этой тирады. Всё это от желания твоей плоти.
Ты же "МУж" потому так и Мож. Ну да ладно,, дело твоё.

Это место указывает что Авраам является Отцом или "Родоначальником" Веры всех людей, потому что он первым был отмечен Богом и поставлен этим в пример. Я это уже говорил инными словами в этой теме. Это место не для того,
Не для того существует, чтоб по очередному кругу талдычить некую ересь утверждаясь на буквенном смысле, а для того, чтоб люди поняли, что без Веры никакие дела Веры осуществить невозможно. Ибо без дел Веры, Вера сама по себе мертва. Речь этого места о достижении праведности, где она зачтена первому поверившему просто только потому что этот первый просто поверил.

Только это место никак не подтверждает твоих фантазий, якобы будущем размножении.
Ни отдельно, ни в каком либо тобой составленном хороводе, цепочке,
Ветхого и Нового Завета выдранных мест для осуществения некой "ясной" картины.
Именно поэтому я его отрицаю и игнорирую в данном твоём контексте.

Может ты думаешь что мне интересно разбиратся в твоих фантазиях?
Я бы давно уже прекратил этот разговАр плоти, о будущей плоти - во плоти.
Отец Веры и Отец плоти, весьма разные вещи, знаешь ли....

Отпусти меня из этой темы пожалуйста, а будешь наезжать неразобравшись - сам уйду.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 14:02 | Сообщение # 356
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Это место указывает что Авраам является Отцом или "Родоначальником" Веры всех людей, потому что он первым был отмечен Богом и поставлен этим в пример. Я это уже говорил инными словами в этой теме.

Не сказано Отцом ВЕРЫ. Сказано: отцом МНОЖЕСТВА НАРОДОВ. Сказано: отец ВСЕМ НАМ. Так написано. Зачем повреждать текст? meeting С повреждением текста повреждается и смысл. А то, что разумеется здесь родство духовное, основанное на вере, а не плотское, основанное на передаче плотского семени, это не только я не оспаривал, но утверждал и утверждаю сам.

Цитата Иоан ()
Только это место никак не подтверждает твоих фантазий, якобы будущем размножении.

Это место было приведено не с этой целью, а для того, чтобы показать, что Бог в своём слове неизменен, и то, что Он обещал Аврааму исполнить, от этого Он не отрёкся и исполнил полностью и безоговорочно. Несколько постов тому назад ты писал о том, что Завет с Авраамом был упразднён Богом как ветхий ввиду неверности его потомков. А обещание сделать его потомство многочисленным, по твоим словам, исполнено "частично" в виде множества "обрезанных", которые бегают по Европе, пугают местных аборигенов и насилуют женщин. Такими ты представил в этой теме потомков Авраама, которых Бог обещал ему. И такую цену назначил Божьему слову и Его клятве. Моя задача была показать тебе, что Бог в Своей клятве Аврааму был неизменен, что Он не давал Аврааму напрасного имени в насмешку, что Обещание Божье Аврааму относилось ко Христу и ко всему, что в Нём, и что оно никоим образом не зависело от поведения потомков Авраама, так как было основано на непреложности обещания Божьего и на акте Его милости, а вовсе не на чьих-то делах, которые, к тому же, и не возможно было исполнить (ибо законом не оправдается никакая плоть).

Цитата Иоан ()
Речь этого места о достижении праведности, где она зачтена первому поверившему просто только потому что этот первый просто поверил.

Речь этого места о том, что Неизменный в слове Бог благодаря вере Авраама и милости Божьей, обещал с клятвой сделать Авраама, друга Своего, отцом множества народов, сопоставимого по численности со звёздами небесными и песком земли, и что Он сделал это и будет продолжать делать в будущем до полного исполнения Своих слов в точности.

Цитата Иоан ()
Лукоморья больше нет,
Дуб срубили на паркет,
Отрасль уж на месте том,
Узнаешь может быть, потом...

Хорошо было бы тебе, как "родоначальнику" своей семьи, получить подобную благодарность от своих собственных детей, за то, что ты вкладывал в них, в их воспитание, в их будущее благосостояние? Вот именно это отношение и соответствует (увы и увы) той самой свинье под дубом, которой мало дела было до самого дерева, с его корнями и историей, и которой "лишь были б жёлуди". А корни дерева можно свободно обнажать, топтать и попирать. При этом, повторюсь, что под "деревом" я не имею ввиду физическое родство, лишённое веры и послушания Слову. Я имею ввиду истинных потомков Авраама, будь среди них хоть моавитяне, хоть китайцы с эфиопами. Речь не о национальности и не о плотской принадлежности, а о том, что были люди, священные сосуды, истинные потомки Авраама, которые взращивали то Дерево, к которому ты намерен привиться, взращивали веками своими сердцами и молитвами, своей верой и своими испытаниями, а не свалилось всё тебе в готовеньком виде с неба, словно бы это и должно было быть.
Истинно сказано, что человек, не помнящий своей истории, не имеет и будущего. Такова будет и ему благодарность от его собственных потомков: "лукоморья больше нет, дуб срубили на паркет", от слов своих оправдаешься, от слов своих и осудишься.

Цитата Иоан ()
Отпусти меня из этой темы пожалуйста, а будешь наезжать неразобравшись - сам уйду.

Я что, кого-то держу на цепочке? Никто на тебя не наезжает, а просят не повреждать слово и не отправлять целые куски Писания "на паркет". Бог, который призывал Иисуса Навина исполнять в точности, что написано в Слове, наверное, Сам, прежде всего исполнит своё Слово в точности, а не абы как, "частично" и "когда-то может быть". Об этом и тема эта.
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 14:40 | Сообщение # 357
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Сказано: отцом МНОЖЕСТВА НАРОДОВ. Сказано: отец ВСЕМ НАМ

Мы - это вы, вы — это мы? Ветхий это Новый, Новый это Ветхий.

Цитата zaharur ()
которые взращивали то Дерево, к которому ты намерен привиться, взращивали веками своими сердцами и молитвами, своей верой и своими испытаниями, а не свалилось тебе в готовеньком виде с неба, словно бы это и должно было быть.
Истинно сказано, что человек, не помнящий своей истории, не имеет и будущего. Такова будет и ему благодарность от его собственных потомков: "лукоморья больше нет, дуб срубили на паркет", от слов своих оправдаешься, от слов своих и осудишься.


Древа нет и Дом ваш пуст и потому
бессмысленнн звук из ваших уст.....
Цитата zaharur ()
Я что, кого-то держу на цепочке?
notworthy
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 15:11 | Сообщение # 358
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Древа нет и Дом ваш пуст и потому

Смотри, Иоан, как бы твой собственный дом не оказался пуст с таким мировоззрением и такой благодарностью. Будет очень горький наглядный пример собственного заблуждения.
И чей это "ваш"? Речь идёт у нас о ДУХОВНЫХ потомках Авраама, а не о плотских. Я неясно выражаю свою мысль? От них это дерево растёт, которое ты спилил и на паркет пустил, попытавшись сделать "отца множества народов" посмешищем, а Бога - клятвопреступником. Твои постоянные попытки сдвинуть акцент в сторону евреев по плоти, обрезанных плотским обрезанием, не оправданы ни одной моей мыслью. Это ты, наоборот, пытаешься смешать истинное потомство Авраама с какими-то "бегающими по европе", и поставить Обещание Божье Аврааму в одну упряжку со всевозможными законами и "ветхими заветами". А я говорю о его духовном потомстве, о том, что передавалось не по плоти, но по духу.
 
ФомаДата: Воскресенье, 05.01.2020, 15:34 | Сообщение # 359
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2628
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Речь идёт у нас о ДУХОВНЫХ потомках Авраама, а не о плотских.
Да нет Володь никаких духовных потомков Авраама, есть только плотские, которых он наплодил, с Агарью, Саррой, и Хеттурой.
А в послании к Галатам некто вложил в уста апостола Павла те слова которые Павел не говорил никогда.
Христос дал понять что Он не потомок ни Авраама, ни Давида, сыновство которым приписывается Христу в родословной от Матфея, плотской родословной кстати.Я даже рад за Иоана, что до него стало доходить, а может быть давно уже дошло, что рождённому свыше , не нужны никакие благословения типа этого 
Гал.3:9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
Никогда Павел не ставил Иисуса Христа ниже Авраама , это приписка , очень хитрая приписка.
Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
 
ЖеняДата: Воскресенье, 05.01.2020, 15:39 | Сообщение # 360
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Речь идёт у нас о ДУХОВНЫХ потомках Авраама
Володя, а кто их будет определять, потомки они или так, не очень-то?
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 16:14 | Сообщение # 361
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Фома ()
А в послании к Галатам некто вложил в уста апостола Павла те слова которые Павел не говорил никогда.

Главная идея такого вложения или искажения смысла, вернуть всё и вся под знамёна Авраама Абрама. Бог же не обманщик. zaken
Вроде всё так духовненько и плоть с интересами вовсе отсутствует, а на деле: - Евреи — Мужжжж! Что и подтверждает эту заинтересованность в управлении "жезлом железным".

Словом устал я от этой бредятины, а главное основание это "Послание апостола Павла", ни Матфей, ни Марк, ни Лука, ни Иоанн, они как то всё время по боку.
И всё время в ход детские пужалки, приложение мозгов - ноль!

Цитата zaharur ()
Смотри, Иоан, как бы твой собственный дом не оказался пуст с таким мировоззрением и такой благодарностью
Ты Матфею это говори!
Разве Дом, Храм для плотского размножения был построен?
Так посмотри в интернете фотки, если Христу и Матфею не веришь.
2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 17:30 | Сообщение # 362
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников,

На самом деле ничего крамольного в самом тексте нет. Для этого нужно понимать благословение Авраамово как вменение праведности, а не как песочное обещание о потомстве. Иначе дети переходит не ко Христу, а к Аврааму.

Однако противопоставить такому пониманию, кроме мной приведённых текстов ранее, следует вот это;
12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.
14. Ис.11:1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
15. Ис.11:10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.

Видим, что второе дерево, "отрасль", растёт отдельно. Это две отдельные маслины. Пример этому так же находим в Слове.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 17:41 | Сообщение # 363
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Словом устал я от этой бредятины, а главное основание это "Послание апостола Павла", ни Матфей, ни Марк, ни Лука, ни Иоанн, они как то всё время по боку.
И всё время в ход детские пужалки, приложение мозгов - ноль!

Собственное обнуление закончено, пошло в ход обнуление чужих мозгов. shades Апостольские послания для того и написаны, чтобы раскрыть суть Евангелия, и дать ключ к его правильному пониманию. И именно у апостола Павла здесь особая, самая важная миссия. Можешь пойти вслед за Фомой, верить во всевозможные "очень хитрые приписки", "обрезать" Павла, покромсать ножницами его послания, да и евангелия заодно, начиная с родословной, и составить удобный для себя "новый завет" собственной редакции. С этой редакцией пред Богом и предстанешь в своё время, и будешь вспоминать там свою собственную недавнюю цитату о том, что "кто прибавит" и "кто отнимет".

Цитата Иоан ()
Вроде всё так духовненько и плоть с интересами вовсе отсутствует, а на деле: - Евреи — Мужжжж! Что и подтверждает эту заинтересованность в управлении "жезлом железным".

Свою заинтересованность я тебе ясно изложил в сообщении 326. "Плоть с интересами" у меня отсутствует вовсе, как отсутствовала она и у величайшего из апостолов - Павла. Потому, что "те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями". Если бы ты приоткрыл свои глаза и обратил внимание на книги, которые я читаю, и из которых черпаю для себя самое лучшее, чистое и светлое, то увидел бы, наконец, что среди их авторов почти нет евреев по плоти, за исключением Якова Фридмана и Шолома Алейхема, авторов небольших произведений, посвящённых любви и детству. Тогда как все "заинтересованные" до мозга костей зациклены на идее, что всё поистине ценное в мире мысли, может принадлежать перу их собратьев по плоти. Родство к Аврааму я веду духовное, об этом пишет и апостол Павел, показывая и подчёркивая, что ни физическое семя Авраама, ни знак обрезания на теле ничего не прибавляло к собственно сыновству. Но препарировать и потрошить священный текст, ради того, чтобы перекроить под свою концепцию я ни в коем случае не намерен.

Цитата Иоан ()
И всё время в ход детские пужалки

Никаких пужалок. Что посеешь, то и пожнёшь. И про "се, оставляю ваш дом пуст" придётся таки вспомнить однажды, и о причинах подумать.

Цитата Иоан ()
Ты Матфею это говори!
Разве Дом, Храм для плотского размножения был построен?
Так посмотри в интернете фотки, если Христу и Матфею не веришь.

Дом Его - вся земля и весь материальный мир. А "храм" - тела верующих людей, подлинных детей Авраама. Другие "дома" и "храмы" меня абсолютно не интересуют. А о чём Он беседовал с Иудеями. должно быть прежде всего интересно не мне, а самим Иудеям. Павел не им благовествовал, а народам.

Цитата Иоан ()
Бог же не обманщик.

Я уже не раз говорил, что человек верит в того бога, которого он носит внутри себя. Если у его бога собственные слова не стоят выеденного яйца, и он сегодня говорит, а завтра забирает их назад, то и всё у него такое. Поэтому и Слово Божье он таким же себе представляет: здесь дописанным. там приписанным, здесь Христос схитрил, там Павел слукавил. А мой Бог, Иоан, да, Он не обманщик. Он неизменный в своём Слове, не забирающий Свои слова назад, и исполняющий их в точности. Также Он не подсовывает мне в качестве своего Слова фальшивых текстов, полных дописок и "очень хитрых" приписок. Разбирайтесь с теми богами, которые внутри вас, ребята, которые и врут, и за письмами своими не следят, давая их читать людям вперемежку с "лукавствами и хитростями" и слова свои когда хотят дают, а потом, будучи не в силах исполнить, сваливают вину на немощного и быстренько их забирают, "пересматривая число". Самому то не смешно, Иоан, от портретов такого "бога"?

Цитата Женя ()
Володя, а кто их будет определять, потомки они или так, не очень-то?

Сердцеведец, Жень, кто ж ещё. Видящий нутро человека, а не то, что по наружности. И то обрезание, которое в сердце, по духу.
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 17:51 | Сообщение # 364
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Разбирайтесь с теми богами, которые внутри вас, ребята,

Ну а ты жди обещанного. За одно и сюды глянь.
Откр.12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Какое-то плотское и растянутое обвинительное булькание.

 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 17:59 | Сообщение # 365
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Исаия также говорит: будет корень Иессеев,

Цитата Иоан ()
И произойдет отрасль от корня Иессеева,

Цитата Иоан ()
И будет в тот день: к корню Иессееву

Тебе приятней называться частью "корня Иессея", чем частью "потомства Авраама"? Еврейское имя Иессей тебе больше по душе? shades Нет проблем meeting
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:02 | Сообщение # 366
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Что ж ты тогда так ко мне прилепился-то, к клеветнику братий твоих, и к месту этому окаянному? meeting
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:07 | Сообщение # 367
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Еврейское имя Иессей

Да - да, именно еврейское меня больше всего интересует. Духовное мне вообще не положено. Мне нужен еврейский Муж!
Только евреи имеют свободную волю выбора, остальные недоросли.
Я думаю господин Лайтман, кстати тоже с еврейским именем и еврейской фамилиёй, мог бы более конкретно это дело обосновать,
Может я пойду лучше слушать его, чем тебя? Ты как - то несмело и не очень уверенно это дело проталкиваешь. shades
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:09 | Сообщение # 368
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Что ж ты тогда так ко мне прилепился-то

Прилипает грязь,,,,
Извини если тебя испачкал, пойдёшь, совершишь омовение и забудешь.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:19 | Сообщение # 369
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Да - да, именно еврейское меня больше всего интересует.


Мне просто смешно, что быть частью "семени Авраама" (АБРАМА ВЕДЬ!!!) для тебя до ужаса зазорно, а частью "корня Иессева" почему-то вполне приемлемо meeting sml Вот я и подумал, что тебе одно еврейское имя предпочтительней другого. А то, что здесь ОДНА И ТА ЖЕ ИДЕЯ лежит, это тебе как бы и невдомёк meeting
Цитата Иоан ()
Только евреи имеют свободную волю выбора, остальные недоросли.

Ты замечаешь, что именно ты постоянно и с завидным упорством разворачиваешь любую беседу от духовного к национальному? Любая тема, в которой ты участвуешь, будь она даже совершенно далека по своему замыслу от обсуждения национальных принадлежностей, всегда у тебя сводится к еврейскому вопросу. Прямо какая-то нездоровая то ли мания, то ли фобия, но явно что есть что-то, присутствовавшее и у Адольфа Гитлера, который, содержа в себе какую-то часть еврейской крови, ненавидел и презирал её в себе до такой степени, что это выливалось в чудовищную и сквозившую во всём юдофобию, принявшую затем у него всемирные масштабы.
 
ФомаДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:24 | Сообщение # 370
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2628
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Главная идея такого вложения или искажения смысла, вернуть всё и вся под знамёна Авраама Абрама. Бог же не обманщик.
Я думаю что ошибка многих заключается в том что они берут например Послание Апостола Павла к Римлянам, и начинают из него вворачивать цитаты к своим домыслам, как это делает например Захарур, не обращая внимания на то, что Апостол Павел всё время менялся в своих рассуждениях на тему принадлежности верующих язычников к Аврааму как отцу всех верующих , в последних посланиях Павла нет уже никаких Авраамов, и нет уже никаких авраамовых благословений.
А приписывать верующих язычников якобы как духовных детей Авраама, это очень хитрый ход, иудо-христиан, и евреев которые утверждают тем самым что христианство это ни что иное как просто продолжение иудаизма в новой форме, Павел громко провозглашает, что он узнал Сына Божия в прямом откровении и что он не принял своего Евангелия от человека (Гал.1:12, 15). Правщик, напротив, хочет заставить его признать, что он всего лишь следует преданию старших апостолов. Он находит окольныйпуть – 1Kоp.15:3: я первоначально преподал вам,что Христос умер за грехи наши,что Он погребён был и что Он воскрес в третий день. В конце первой строки правщик добавляет "то, что я принял", в конце второй и четвёртой "по писанию". Таким образом, "улучшенное"провозглашение становится вполне ортодоксальным. Павел  зависим и от предания, и от Ветхого Завета.
Для правщика христианство это законное продолжение иудаизма, спасение, которое сначала было
предложено иудеям и ими отвергнуто, теперь перешло к язычникам. В этом  смысл следующего исправления, – Рим. 1:16: "Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему, иудею и эллину,Исправлено: "во-первых, иудею, потом и элли
ну"И таких правок множество.
 
ФомаДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:36 | Сообщение # 371
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2628
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Ты замечаешь, что именно ты постоянно и с завидным упорством разворачиваешь любую беседу от духовного к национальному? Любая тема, в которой ты участвуешь, будь она даже совершенно далека по своему замыслу от обсуждения национальных принадлежностей, всегда у тебя сводится к еврейскому вопросу. Прямо какая-то нездоровая то ли мания, то ли фобия, но явно что есть что-то, присутствовавшее и у Адольфа Гитлера, который, содержа в себе какую-то часть еврейской крови, ненавидел и презирал её в себе до такой степени, что это выливалось в чудовищную и сквозившую во всём юдофобию, принявшую затем у него всемирные масштабы.
"И тут Остапа понесло"(С) sml 
Знаешь в чём твоя основная ложь, которую ты ну ни чем не прикроешь?
Ты утверждаешь что в будущем будут плодится и размножаться не естественным путём, а каким то там завихрасто-духовным, но почему то у тебя эти расплодившиеся и размножившиеся выглядят так что расплодились и размножились они обычным половым путём присущему обычному человеку.Ты им хотя бы новый образ или внешний облик придумай иной, что бы они не походили на обычных людей которые расплодились капельно-половым путём.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:41 | Сообщение # 372
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Павел громко провозглашает, что он узнал Сына Божия в прямом откровении и что он не принял своего Евангелия от человека (Гал.1:12, 15). Правщик, напротив, хочет заставить его признать, что он всего лишь следует преданию старших апостолов. Он находит окольныйпуть – 1Kоp.15:3: я первоначально преподал вам,что Христос умер за грехи наши,что Он погребён был и что Он воскрес в третий день. В конце первой строки правщик добавляет "то, что я принял", в конце второй и четвёртой "по писанию". Таким образом, "улучшенное"провозглашение становится вполне ортодоксальным. Павел зависим и от предания, и от Ветхого Завета.
Для правщика христианство это законное продолжение иудаизма, спасение, которое сначала было
предложено иудеям и ими отвергнуто, теперь перешло к язычникам. В этом смысл следующего исправления, – Рим. 1:16: "Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему, иудею и эллину,Исправлено: "во-первых, иудею, потом и элли

Цитата Фома ()
И таких правок множество.


Хорошо, когда ясно излагаешь собственные мысли и не имеешь нужды, чтобы кто-то тебя учил и наставлял. shades Каждый найдёт себе учителя по душе, и оправдает любую прихоть живущего в себе духа.
Вот только источник "своих мыслей" лучше бы всё же указывать. Нехорошо казаться умным за чей-то счёт, тем более, имея привычку постоянно обвинять других, что они начитались книжек, воруют чужие мысли и не имеют своего царя в голове.
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 18:43 | Сообщение # 373
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Знаешь в чём твоя основная ложь, которую ты ну ни чем не прикроешь?
Ты утверждаешь что в будущем будут плодится и размножаться не естественным путём, а каким то там завихрасто-духовным, но почему то у тебя эти расплодившиеся и размножившиеся выглядят так что расплодились и размножились они обычным половым путём присущему обычному человеку.Ты им хотя бы новый образ или внешний облик придумай иной, что бы они не походили на обычных людей которые расплодились капельно-половым путём.

Ты про Христа-то хоть что нибудь читал в книжке, именуемой "Евангелие", или выдирая родословие, ещё несколько первых страниц хватанул? shades
 
ФомаДата: Воскресенье, 05.01.2020, 19:37 | Сообщение # 374
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2628
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Вот только источник "своих мыслей" лучше бы всё же указывать. Нехорошо казаться умным за чей-то счёт, тем более, имея привычку постоянно обвинять других, что они начитались книжек, воруют чужие мысли и не имеют своего царя в голове.
А зачем тебе источник?Ты думаешь что поймал меня за руку, только лишь на том основании что я не указал тебе источник откуда я это всё взял и вставил частично, как бы своё?Ты сам то из себя что представляешь?У тебя источники другие которые ты не указываешь, и присваиваешь себе течения этих источников.
Цитата zaharur ()
Ты про Христа-то хоть что нибудь читал в книжке, именуемой "Евангелие", или выдирая родословие, ещё несколько первых страниц хватанул?
Так я тебе давно писал, что Христос не имеет ничего общего с этими родословиями, где указаны убийцы, прелюбодеи, кровосмесители, блудницы и прочие отбросы общества.Тебе что не нравится? Или ты думаешь я поверю в эту "правдоподобность" только потому что носители этих преступлений указаны без утайки , вот именно это и доказывает всю ложность этих родословий.
Читал я про Христа в Евангелиях, где Он отверг напрямую родство с Авраамом, Давидом, и собственной матерью.Ты это читал, или тебе "ссы в глаза, всё божья роса"?
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 19:50 | Сообщение # 375
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Фома ()
У тебя источники другие которые ты не указываешь, и присваиваешь себе течения этих источников.
Я такой привычки не имею и не имел никогда, товарищ лжец. Если цитирую кого-то, то указываю источник, и ставлю ссылку, а текст заключаю в кавычки, по правилам цитирования. Не пытаюсь казаться умным за счёт других людей. А у тебя эта привычка регулярное явление. Просто она как-то удивительно сочетается с громогласными заявлениями о том, что тебе не нужны никакие учителя и наставники, и ты сам всё способен понять и осмыслить. 
Цитата Фома ()
Так я тебе давно писал, что Христос не имеет ничего общего с этими родословиями, где указаны убийцы, прелюбодеи, кровосмесители, блудницы и прочие отбросы общества.Тебе что не нравится?
Я тебе не про это отвечал. Собственное обвинение мне перечитай. Христос в этот мир пришёл от обычного зачатия? тем не менее для Него не надо было  
Цитата Фома ()
хотя бы новый образ или внешний облик придумай иной, что бы они не походили на обычных людей которые расплодились капельно-половым путём.


Цитата Фома ()
Ты это читал, или тебе "ссы в глаза, всё божья роса"?

Ты чего пожаловал-то сюда? Так, опять "мимо проходил" и "случайно заглянул"? Или скучно стало поль-луи-кушей читать, захотелось свежей кровушки попить? shades
 
ФомаДата: Воскресенье, 05.01.2020, 20:38 | Сообщение # 376
Группа: зѢлоречивые
Сообщений: 2628
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Я такой привычки не имею и не имел никогда, товарищ лжец.
Ты товарищ лжец , предпочитаешь брать серьёзную информацию с англоязычных сайтов в переводе, и представлять её как свою?
Что бы нельзя было бы её перепроверить по выделенному тексту с соответствующем поиском?
Я не нахожу нужным лично для тебя давать какие либо тебе ссылки.Любой текст можно переработать до неузнаваемости.
Цитата zaharur ()
Я тебе не про это отвечал. Собственное обвинение мне перечитай. Христос в этот мир пришёл от обычного зачатия? тем не менее для Него не надо было
   Если у Христа было необычное зачатие, то тем более Он не нуждался ни в каких фальшивых плотских родословиях, и уж тем более не нуждался воспринимать какую то человеческую плоть от Марии.
Цитата zaharur ()
Ты чего пожаловал-то сюда? Так, опять "мимо проходил" и "случайно заглянул"? Или скучно стало поль-луи-кушей читать, захотелось свежей кровушки попить?
Я смотрю ты этот мотивчик уже и Иоану запел  sml 
Цитата zaharur ()
Что ж ты тогда так ко мне прилепился-то, к клеветнику братий твоих, и к месту этому окаянному?
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 20:42 | Сообщение # 377
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Я смотрю ты этот мотивчик уже и Иоану запел

Грязь то прилипает, то отлипает, воды на всех не напасёшься. sml
 
zaharurДата: Воскресенье, 05.01.2020, 20:46 | Сообщение # 378
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Фома ()
Ты товарищ лжец , предпочитаешь брать серьёзную информацию с англоязычных сайтов в переводе, и представлять её как свою?
Я, товарищ клеветник, никогда в жизни так не поступал, и даже мысли такой не приходило. Бог этому свидетель. А твоя ложь очевидна и перед глазами всех пусть будет. Когда человек начинает со слов "я думаю" (ну а как же иначе! неужто мне кто учитель?!), и более чем наполовину разбавляет свой текст чужими мыслями 
Цитата Фома ()
Я думаю что ошибка многих заключается в том что они берут например Послание Апостола Павла к Римлянам, и начинают из него вворачивать цитаты к своим домыслам, как это делает например Захарур, не обращая внимания на то, что Апостол Павел всё время менялся в своих рассуждениях на тему принадлежности верующих язычников к Аврааму как отцу всех верующих , в последних посланиях Павла нет уже никаких Авраамов, и нет уже никаких авраамовых благословений.А приписывать верующих язычников якобы как духовных детей Авраама, это очень хитрый ход, иудо-христиан, и евреев которые утверждают тем самым что христианство это ни что иное как просто продолжение иудаизма в новой форме, Павел громко провозглашает, что он узнал Сына Божия в прямом откровении и что он не принял своего Евангелия от человека (Гал.1:12, 15). Правщик, напротив, хочет заставить его признать, что он всего лишь следует преданию старших апостолов. Он находит окольныйпуть – 1Kоp.15:3: я первоначально преподал вам,что Христос умер за грехи наши,что Он погребён был и что Он воскрес в третий день. В конце первой строки правщик добавляет "то, что я принял", в конце второй и четвёртой "по писанию". Таким образом, "улучшенное"провозглашение становится вполне ортодоксальным. Павел  зависим и от предания, и от Ветхого Завета.Для правщика христианство это законное продолжение иудаизма, спасение, которое сначала было
предложено иудеям и ими отвергнуто, теперь перешло к язычникам. В этом  смысл следующего исправления, – Рим. 1:16: "Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему, иудею и эллину,Исправлено: "во-первых, иудею, потом и элли
ну"
И таких правок множество.
 
ИоанДата: Воскресенье, 05.01.2020, 20:46 | Сообщение # 379
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Мне просто смешно, что быть частью "семени Авраама" (АБРАМА ВЕДЬ!!!) для тебя до ужаса зазорно, а частью "корня Иессева" почему-то вполне приемлемо

Ты даже не в состоянии определить суть посыла, а ещё в "мужья" метишь. Только изворачиваться и умеешь.
Весельчак-смешливчик.
 
zaharurДата: Понедельник, 06.01.2020, 16:28 | Сообщение # 380
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Ты даже не в состоянии определить суть посыла
Иоан, давай попробуем вернуть эту беседу в конструктивное русло. Если я не в состоянии определить суть посыла, то постарайся это сделать ты. Постарайся определить суть моего посыла в этой теме, изложенную в сообщении 326 (запомнил номер, так как начинал учиться в школе с этим номером sml  ). Говорю тебе со всякой искренностью: я не имею никаких других мотивов и целей, кроме обозначенных в указанном сообщении. Мне не интересно, какой национальности был Авраам. Если завтра выяснится, что он был негр, или индус, или вообще инопланетянин, мне от этого не станет ни холодно ни жарко. Для меня важны и ценны совершенно иные аспекты, а именно: Бог в своём слове неизменен, и Он исполняет Свои слова и обещания в точности, не забирает их назад. И да, конечно, это для меня служит доказательством размножения в будущем, ради чего, собственно, и создавалась тема. Очень прошу тебя не отходить впредь к национальным вопросам, потому что они не имеют в свете данной темы никакого значения. Об этом, собственно, говорит и само обещание Божье Аврааму: сделаю тебя отцом многих народов. То есть, в основе этого уже лежит идея космополитизма и "разнотравья", глубоко близкая и лично мне. Мне всегда очень нравился пионерский лагерь "Артек", хоть я в нём так и не побывал sml  И один из моих любимых фильмов - "Девочка из Океана" тоже о подводном исследовательском центре, в котором работали взрослые и дети различных национальностей из различных стран. А главную роль (саму Девочку) там исполнила Маржена Годеки, полька. 
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 20:04 | Сообщение # 381
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Если я не в состоянии определить суть посыла, то постарайся это сделать ты

Я попробую, но сомневаюсь что у тебя будет на это усидчивость и терпение.
Цитата zaharur ()
Тебе приятней называться частью "корня Иессея", чем частью "потомства Авраама"? Еврейское имя Иессей тебе больше по душе? Нет проблем

Все имена и национальности, это производные плоти. От перемены мест Иесея с Авраамом ничего не меняется. И у того и у того имя их плоти.

Если мы говорим о духовном наследии, то как же рождается духовный человек?
Принятием Христа в своё сердце. Еврей, китаец, или поляк родился? Нет.
Все евреи сегодня и ты в том числе делаешь упор на Авраама.
Пожалуйста, но нужно чётко обозначить приоритеты.
Вот что говорит Иоанн, коротко и ясно. 1Иоан.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. Именно такое рождение соответстует и предшествует появлению в будущем того тех, что видел Иоанн в книге Откровения.
И это есть истина, о которой он говорил евреям.
Теперь немного сравнений.
39 Они ответили ему: "Наш отец Аврагам". Йешуа сказал в ответ: "Если вы дети Аврагама, то делайте дела Аврагама!
40 Вы замышляете убить меня, человека, рассказавшего вам правду, которую я слышал от Бога. Аврагам ничего подобного не делал!
41 Вы делаете дела вашего отца". "Мы не какие-нибудь незаконнорождённые! - сказали они ему. - У нас только один отец - Бог!"
42 Йешуа ответил им: "Если бы Бог был вашим Отцом, вы любили бы меня; потому что я вышел от Бога; и вот, я пришёл сюда. Я не пришёл по своей воле, Он послал меня.

Что -то вроде твоего исследования. Им было интересно их Царство. Лук.17:20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

Даже ученики, евреи, до сошествия на них Духа Божия тоже спрашивали Его;
Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Ответ короткий.
Царствие Божие внутрь вас есть.
Все считают что первое воскресение это будет при явлении Христа на землю. И там уже Царствие и все эти видения и прочее.
Однако есть весьма убедительный расклад по этому факту.
Ты не смог слушать ту ссылку, так вот там мой давний друг и брат, подробно показывает и доказал Словом, что есть на самом деле это первое воскресение.
Если коротко, то вот оно. Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, Царство, когда мы царствуем с Богом не над кем-то, а над своей плотью.

Ключевое тут в Нём. Это то, что Павел пишет Галлатам. В твоём прежнем посте. Поэтому это не такой простой текст как кажется.
Вобщем дело то и не в корнях вовсе, а во Христе. Если ориентироватся на Авраама и корни, то к чему тогда была жертва на Кресте?
С какого принципа всё это пошло по такому сценарию?
Поэтому я думаю, что неразобравшись с многими понятиями о духовном рождении и что есть во Христе, в Нём, рассуждать о "плодитесь и размножайтесь" - всё равно что в ступе воду толочь.
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 20:32 | Сообщение # 382
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Теперь о чём текст в этом переводе мне звучит более складно.

6 Давуд утверждает то же самое, говоря о благословении, получаемом человеком, которому Всевышний вменяет праведность независимо от его дел:
7 «Благословенны те, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты!
8 Благословен тот, кому Вечный не вменит греха»..
9 Относится ли это благословение к обрезанным или также и к необрезанным? Мы говорили о том, что Ибрахиму вера была вменена в праведность.
10 Когда она была вменена ему? До обрезания или после? Не после, а до обрезания!
11 Знак обрезания он получил уже потом, как подтверждение того, что был праведен по вере, когда ещё был необрезанным. Таким образом он стал отцом всех верующих, которые не обрезаны, чтобы и им тоже была вменена праведность.
12 Он также является отцом и всех обрезанных, не только прошедших обряд обрезания, но и идущих путём веры, которую имел наш отец Ибрахим ещё до обрезания.
13 Ведь не через Закон Ибрахим и его потомки получили обещание, что им будет отдан в наследство мир, а потому, что они были праведны по вере.
14 Если бы наследниками Ибрахима были те, кто возлагает свои надежды на исполнение Закона, то вера была бы напрасной и само обещание было бы бессмысленно.
15 Ведь нарушение Закона вызывает гнев Всевышнего, но где нет Закона, там нет и преступления Закона.
16 Итак, вера нужна для того, чтобы обещание было по благодати, и чтобы оно было действительно для всех потомков Ибрахима: не только для тех, кто возлагает свои надежды на исполнение Закона, но и для тех, у кого есть вера, подобная вере Ибрахима. Он отец всех нас,
17 как и написано: «Я сделал тебя отцом множества народов».. Он наш отец перед Всевышним, Которому он поверил, – перед Всевышним, оживляющим мёртвых и творящим то, чего не было прежде.
18 Ведь, когда не оставалось никакой надежды, Ибрахим всё-таки поверил с надеждой, поэтому он и стал отцом многих народов, как и было сказано: «Так многочисленно будет твоё потомство»..
19 Его вера не ослабела, хотя он понимал, что его тело почти омертвело, ведь ему было около ста лет, и Сарра была слишком стара, чтобы иметь детей.
20 Его вера в обещания Всевышнего не поколебалась, наоборот, он был твёрд в вере и славил Всевышнего.
21 Он твёрдо верил, что у Всевышнего есть сила осуществить то, что Он обещал.
22 И это «было вменено ему в праведность»..
23 Слова «вменено ему» относятся не только к одному Ибрахиму,
24 они относятся и к нам. Вменено будет и нам, потому что мы верим в Того, Кто воскресил из мёртвых нашего Повелителя Ису,
25 Который из-за наших грехов был предан смерти и воскрес для нашего оправдания.
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 20:37 | Сообщение # 383
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Казалось бы, следует найди нить Ариадны к отцу Аврааму, в его чресла и дело в шляпе. Ан нет.
Несмотря на всё это, говоря о нас, праведность была вменена только Аврааму независимо от дел.
Праведен по вере, потому что поверил и всё тут.

Нам звучит другое.

5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 20:51 | Сообщение # 384
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
16 Итак, вера нужна для того, чтобы обещание было по благодати, и чтобы оно было действительно для всех потомков Ибрахима:

Благодать в этом случае это то, что даётся нам та божественная возможность через Иисуса Христа и Его Слово познать истину и её исполнять в жизни своей. Таким образом приходим к месту Павла Галлатам раскрывая его подлинный смысл.

Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

Это ровно то пояснил, что и пишет Павел Галатам.
И это ещё не всё, сначала идёт Залог.

Сложно?
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 21:10 | Сообщение # 385
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
24 они относятся и к нам. Вменено будет и нам, потому что мы верим в Того, Кто воскресил из мёртвых нашего Повелителя Ису,


Дальше , с другой стороны, слово "вменение праведности" вижу ещё и понимаю как прощение грехов.
Только это начальное прощение и саму праведность как залог Духа, следует поддерживать развивать в течении всей своей жизни.

2Коринф.1:22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.
2Коринф.5:5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
 
ИоанДата: Понедельник, 06.01.2020, 21:21 | Сообщение # 386
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
16 Итак, вера нужна для того, чтобы обещание было по благодати, и чтобы оно было действительно для всех потомков Ибрахима: не только для тех, кто возлагает свои надежды на исполнение Закона, но и для тех, у кого есть вера, подобная вере Ибрахима. Он отец всех нас,
17 как и написано: «Я сделал тебя отцом множества народов».. Он наш отец перед Всевышним, Которому он поверил, – перед Всевышним, оживляющим мёртвых и творящим то, чего не было прежде.


И так, благодать пришла через Иисуса Христа и вера что подобная вере Авраама, как первого примера, позволяет иметь уверенность входа в Царство Христа.

Он Отец всех нас по первому своему началу веры и мы дети его по подобию веры.

Первую же маслину олицетворяет сегодня остаток.
Иса 10:22 Хотя твой народ, Исраил, многочислен, как песок морской, вернётся лишь остаток.
Уничтожение предначертано, преисполнено праведностью.
Рим 9:27 Пророк Исаия восклицает об Исраиле:«Хотя исраильтяне числом как песок морской, лишь остаток будет спасён.


Если есть непреодолимое желание и цель всё равно назваться потомком и сыном Авраама, то это всё же не приоритет в свете изложенного.
Если искать не по такому принципу, то можно нагородить много лишнего. Словом,, - добавить.
Потому как слова "Потомок" вводят иной смысл, в сторону плоти. Потомок, это носитель крови отца.

Нам же, второй маслине, отросли, принадлежит только приобщение.

1Коринф.10:16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

ЗЫ.
Остаётся тебе лишь поиск очевидных мне причин, почему Бог выглядит в подобном изложении "обманщиком".
Я вижу лишь следствие в Божественной закономерности.
 
ЖеняДата: Вторник, 07.01.2020, 06:18 | Сообщение # 387
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
праведность была вменена только Аврааму независимо от дел. Праведен по вере, потому что поверил и всё тут.
А дела могли быть злыми и не праведными? А была ли бы в этом случае у Авраама такая вера? 
Только, пожалуйста, не приводите в пример разбойника на кресте. Уже как-то разбирали это.
Наверное, Творец говорит с каждым разбойником, но как-то не очень слышно про такое. Про раскаявшихся я не говорю. Там и дела меняются.
Вы хотите сказать, что есть люди, которые искренне делают добрые дела, причем добрые не по людским, а по Б-жьим меркам, у Б-га будут считаться не праведными? Если они поверили, что делать надо так, как говорит Творец.
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 08:09 | Сообщение # 388
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата Женя ()
А дела могли быть злыми и не праведными? А была ли бы в этом случае у Авраама такая вера?

В приведённом тексте начальными словами как раз и видим отсутствие акцента на какие - то соответствующие запросу Бога от человека заслуги.

Цитата Иоан ()
Всевышний вменяет праведность независимо от его дел:
7 «Благословенны те, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты!
8 Благословен тот, кому Вечный не вменит греха»..
9 Относится ли это благословение к обрезанным или также и к необрезанным?
Мы говорили о том, что Ибрахиму вера была вменена в праведность.


Не думаю что у кого либо включая нас с Вами имеется возможность соответствовать на все сто процентов делами веры перед Богом.
Поэтому мы все нуждаемся в том Божественном Вменениии или точнее не вменении того, что нам вполне может вмениться.
Поэтому и читаем седьмой текст.

Цитата Женя ()
Вы хотите сказать,
Могу добавить о том, что не дела, а уже сам вектор направленности человека, что от мотивации верой, является решающим в начальном вменении о его праведности перед Богом.
 
zaharurДата: Вторник, 07.01.2020, 09:22 | Сообщение # 389
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Потому как слова "Потомок" вводят иной смысл, в сторону плоти. Потомок, это носитель крови отца.
Это совершенно неверно. Из самого этого слова никакого смысла в сторону плоти не возникает. Само по себе слово абсолютно нейтрально, и может быть применено хоть к плоти хоть к духу. Бог обещал сделать Авраама отцом многих народов. Эти "многие народы" никак не могут являться носителями его крови, но вполне могут являться носителями его духовных качеств и ценностей, которые передаются не через физическое семя.

Цитата Иоан ()
Рим 9:27 Пророк Исаия восклицает об Исраиле:«Хотя исраильтяне числом как песок морской, лишь остаток будет спасён.
Во-первых, данный перевод повреждает текст. В тексте не "хотя", а "хотя бы был". "Хотя" это свершившийся результат, а "хотя бы" гипотетический, допускающий.
Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
Во-вторых, Римл. 9, 10 и 11 главы читать следует до конца. Тогда картина спасения Израиля (и всех других людей) и вся последовательность этого процесса делается ясной и очевидной. Вначале спасается лишь остаток, а остальные попадают под наказание по-плоти, чтобы дух был спасён. Более того, всё это допускается Свыше опять же с целью спасения других народов. Это имеет спасающую, а не губительную цель. Об окончательном же результате яснее ясного говорит вся 11 глава к Римлянам.



Цитата Иоан ()
Остаётся тебе лишь поиск очевидных мне причин, почему Бог выглядит в подобном изложении "обманщиком".

Бог не выглядит никаким "обманщиком", в связи с чем нет никакой нужды искать эти причины. Он просто всегда в точности исполняет Своё слово в Своё время и в Свой час. Он непреложен в Своём слове, в своих клятвах и обещаниях. И я очень рад, что у меня такой Бог, слово которого твёрдое как скала, на которое можно положиться с уверенностью, а не слова карточного шулера или какая-то мутная речь существа, у которого семь пятниц на неделе, типа:
Цитата Фома ()
Хоть я и обещал этого не делать, но как говорится , как аукнется так и откликнется.

Он просто "сказал - и сделалось, повелел - и сотворилось". У него "да - да, нет - нет", а что сверх того, то от лукавого. Сказал Аврааму, что сделает его отцом многих народов - исполнит это в полноте и до конца. Дети могут быть и как от физического семени, так и нет - для отца здесь нет никакой разницы, если сердцем ребёнок ходит в заветах отца. Понятие "сына и наследника" не по плоти передаётся, а по духовным качествам. С некоторыми родственниками по плоти я, например, не ощущаю абсолютно никакого родства - это абсолютно чужие моему духу люди. И, напротив, с некоторыми людьми, никоим образом мне не родственным по плоти, я ощущаю близкое единство и родство духа и мысли. Всё то же самое касается и потомства, отцовства и сыновства.
 
zaharurДата: Вторник, 07.01.2020, 10:26 | Сообщение # 390
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда»

Кстати, и в самом оригинале, и в синодальном переводе цитируемого Псалма речь не о "хребте":

да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда;
68 псалом – Псалтирь – Библия

Речь, опять же, о полном фиаско нынешней репродуктивной системы, со всеми её преференциями.
 
ЖеняДата: Вторник, 07.01.2020, 11:23 | Сообщение # 391
Группа: садовник
Сообщений: 1592
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
В приведённом тексте начальными словами как раз и видим отсутствие акцента на какие - то соответствующие запросу Бога от человека заслуги.
Однако, разговор Б-г с Аврамом затеял.  И не сказал ему, мол, чего же идёшь не теми путями. 
Если читать всё по отдельности, то можно думать, как хочется.
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:23 | Сообщение # 392
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
.
Цитата zaharur ()
Во-вторых, Римл. 9, 10 и 11 главы читать следует до конца. Тогда картина спасения Израиля (и всех других людей) и вся последовательность этого процесса делается ясной и очевидной.

Володя, так ты уже определился, что за весь Израиль спасётся?
Или говоря об одном качестве ты эдак незаметно переводишь стрелки в другое всечеловеческое понимание?

Извини конечно, но такую кашу разгребать по новой нет времени,
что все люди когда нибудь спасутся, даже те кто выбрал смерть сам,
меня вообще отвращает от общения на эту тему.

Цитата Женя ()
Однако, разговор Б-г с Аврамом затеял.  И не сказал ему, мол, чего же идёшь не теми путями.
Если читать всё по отдельности, то можно думать, как хочется.

Что это было Женя?
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:28 | Сообщение # 393
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Это совершенно неверно.

Это верно, только наследующий может являтся не прямым потомком.
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:30 | Сообщение # 394
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Речь, опять же, о полном фиаско нынешней репродуктивной системы, со всеми её преференциями.

Согласен.
1Кор.15:50 Позвольте, братья, сказать вам следующее: плоть и кровь не имеют доли в Божьем Царстве, а то, что подвержено тлению, не может иметь доли в том, что нетленно.
 
zaharurДата: Вторник, 07.01.2020, 12:30 | Сообщение # 395
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Володя, так ты уже определился, что за Израиль спасётся? Или говоря об одном качестве ты эдак незаметно переводишь стрелки в другое понимание?
Я уже давно определился, Иоан, за всех живых существ вообще. И ты это знаешь. Меня, а особенно в контексте данной темы, Израиль по плоти и вовсе не интересует. Но в тексте то говорится именно про тех, которые отступили и ожесточились, и пребывают ныне в неверии, и враги по отношению к благовестию ныне.  Здесь 11-я глава яснее ясного говорит
Цитата zaharur ()
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силён опять привить их.24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их».
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию – возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

А сама вера, как известно, дар Божий, не от дел, чтобы никто не хвалился. И чего нет сегодня, то может неожиданно появиться завтра. Поэтому - "будьте долготерпеливы ко всем".
 
zaharurДата: Вторник, 07.01.2020, 12:38 | Сообщение # 396
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Это верно, только наследующий может являтся не прямым потомком
Где такое определение "потомка"? Если ты взял, например,  приёмного ребёнка, и вложил в него душу и сердце, и время, и силы, и все свои ресурсы - он уже не твой потомок, а чей-то, кто только передал ему физическое семя? Человек - это, выходит, есть тело?
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:43 | Сообщение # 397
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Володя, посмотри пожалуйста на сам ключ такой возможности. А уж потом читай всё остальное.
И он в самом начале цитаты и хорошеноько про это подумай.
Цитата zaharur ()
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются,


Так же я не спорю с этим, но утверждать что все спасутся, живые, мётрвые, верующие и неверующие, это конечно твоё право.
Цитата zaharur ()
И чего нет сегодня, то может неожиданно появиться завтра.

Хотя это "завтра" может быть и поздно.
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:46 | Сообщение # 398
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
Человек - это, выходит, есть тело?

Человек есть Дух душа и тело. Вложить ты можешь душу. Иоан.3:6 От плоти рождается плоть, дух же рождается от Духа.
 
ИоанДата: Вторник, 07.01.2020, 12:48 | Сообщение # 399
Группа: букашки
Сообщений: 2899
Статус: Offline
Цитата zaharur ()
он уже не твой потомок, а чей-то,

Он твой наследник, и если ты не позаботишься о том, чтоб он это наследство получил, то носители ДНК вправе это у него отсудить.
 
zaharurДата: Вторник, 07.01.2020, 12:50 | Сообщение # 400
Группа: фонарщик
Сообщений: 5369
Статус: Offline
Цитата Иоан ()
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются,

Но дальше-то говорится о конечном результате: весь Израиль спасётся. Почему спасётся? да потому, что придёт тот, кто отвратит его нечестие. Ожесточение-то само произошло, как сам, видишь РАДИ ЯЗЫЧНИКОВ. Вера же не есть заслуга человека ничуть, и вообще не акт человеческий, вера это дар милости, как и избавление от любого вида рабства. Поэтому и говорится "думайте о себе скромно по мере веры, какую каждому Бог уделил" (Рим. 12:3) Как дышать и жить мы не можем без Его милости, так и верить не можем без этой же самой милости. И кто не верит сегодня, и ожесточён, и в заблуждении пребывает, завтра окажется совсем иным человеком, когда настанет час явления ему благодати Божьей.
 
Форум » ФОРУМ КАМЕЛЁК » Камелёк » Рог изобилия Авраама (Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю)
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: